IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Правила этого форума Правила раздела
7 страниц V  1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Что такое слово "поп"?, о его происхождении.
Евгений А
сообщение 19.3.2009, 0:18
Сообщение #1





Сообщений: 7 922
Из: Севастополь




Так «поп» «сволочь» или нет?
Довольно часто наши пользователи недвусмысленно намекают на то, что употребляемое на форуме слово "поп" является оскорбительным и уничижительным для священства. Корни этого искажённого восприятия уходят в коммунистическую антицерковную пропаганду 20-х годов прошлого века.
proffessor.gif

Развернутый ответ на вопрос происхождения слова "поп" дал один из пользователей ресурса mail.ru

В этимологических словарях русского языка происхождение слова «поп», известное многим славянским языкам, объясняется двояко. Согласно первой версии, оно получило распространение благодаря западно-славянским языкам, заимствовавшим слово pfaffo (в значении "поп, священник") из древневерхненемецкого языка. Вторая точка зрения основана на предположении о том, что это слово восходит к греческому papas («священник»). В русском языке «поп» употребляли как синоним к словам «иерей», «священник», без какого-либо уничижительного или презрительного оттенка значения, свойственного современной речи.

--------------------------------------------------------------------------------

Папу римского называют по латински "pope"

Слово ПОП - сокращение трёх слов:
Пастырь
Овец
Православных
Т.е. этим словом называли духовных пастырей - священников.
После революции 1917 года, когда начались гонения на Церковь, слово ПОП стало оскорбительным. Также, к примеру, в дореволюционной России словами "архиерейская сволочь" назывались архиерейские прислужники. Теперь же назвать человека "сволочь" оскорбительно.
Т.к. в сознании людей, живших в Советском Союзе, слово ПОП ассоциируется, скорее, как оскорбительно-пренебрежительное, мы стараемся пресвитеров называть или отец Такой-то, или, по-народному, батюшка.

В современном русском языке слово "поп" оценивается как просторечное, более того, вы можете серьезно обидеть им священника, если он услышит, как вы называете его "попом".
Теперь о том, насколько связаны - и связаны ли вообще - слова "поп" и "папа". Всё, что нам нужно сделать, это заглянуть в этимологические словари. Увы, мнения расходятся. Кто-то возводит слово "поп" к позднегреческому "папас" (что значит "священник"), а в новогреческом "паппас" - это "папа римский"...
По этой версии, "поп" и "папа" - от одного предка. Но другие языковеды предлагают вести происхождение "попа" от древневерхненемецкого pfaffo (это тоже "священник"). Почти так же выглядит это слово в современном немецком: рfaffe. Предполагают, что в романо-германские языки это слово пришло из латыни: papas - "наставник". Позже в католической церкви и вообще на Западе это слово получило значение "папа римский".
И все-таки Историко-этимологический словарь Черных настаивает на греческом происхождении "попа" - об этом говорит, в частности, тот факт, что слово "попадья" пришло в славянские языки из позднегреческого.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Редрик Шухарт
сообщение 19.3.2009, 4:52
Сообщение #2





Сообщений: 1 356




Пастырь овец православных...такое обьяснение я слышал от о. Павла из Покровского Собора, лет 10 назад.
Но я полагаю, каждый сам выбирает. А священникам, ну может быть: если не по-душе, то к смирению.
Ничего оскорбительного не вижу. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
священник Евгений
сообщение 19.3.2009, 11:00
Сообщение #3





Сообщений: 764
Из: Севастополь




Цитата(Евгений А @ 18.3.2009, 21:18) *

...Довольно часто наши пользователи недвусмысленно намекают на то, что употребляемое на форуме слово "поп" является оскорбительным и уничижительным для священства. Корни этого искажённого восприятия уходят в коммунистическую антицерковную пропаганду 20-х годов прошлого века.

Глубже минимум лет на 100! Вспомните Александра Сергеевича с его "попом - толоконным лбом"!
В.И. Даль, "Толковый словарь живого великорусского языка": "Толоконный лоб, дурак". Очень уважительно! Не правда ли, Евгений?

Цитата(Евгений А @ 18.3.2009, 21:18) *

Слово ПОП - сокращение трёх слов:
Пастырь
Овец
Православных

Злой язык легко может расшифровать ПОП и как "Подлый Обманщик Православных"!
"Пастырь Овец Православных" - выражение самооправдания перед насмешниками кого-то из священников, во время оно положившего начало такого понимания данной аббревиатуры. Да и не аббревиатура это вовсе, если посмотреть на проблему со строго лингвистической точки зрения!...

Цитата(Евгений А @ 18.3.2009, 21:18) *

...В русском языке «поп» употребляли как синоним к словам «иерей», «священник», без какого-либо уничижительного или презрительного оттенка значения, свойственного современной речи...

Во-первых, пример упомянутого Александра Сергеевича понуждает усомниться в этом! Во-вторых (при условии, что Пушкин был всё-таки редчайшим горьким исключением из правил в рассматриваемом смысле), Вы, Евгений, это Татьяне скажите! Если я не ошибаюсь, из всех форумчан только она одна употребляет слово "поп" с оттенками значения, свойственного современной речи!
Предлагаю Татьяне провериться на "детекторе лжи" - пусть она отныне во всех своих постах всех священников называет батюшками! Подозреваю и боюсь, что детектор сначала покраснеет, потом задымится и в конце концов взорвётся (из-за несоответствия формы и вкладываемого в употребляемые слова смыслового содержания)!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений А
сообщение 19.3.2009, 12:44
Сообщение #4





Сообщений: 7 922
Из: Севастополь




Мною замечена вот какая странность, по отношению к производным от этого слова,
попадья, поповна, попёнок - никого не смущают.
Что до Александра Сергеевича, то в его стихотворении основная мысль не слово "поп", а любовь до "шары", его острый ум облёк это в крылатую фразу: "не гонялся бы ты поп за дешевизной".

Что касается великой "молчальницы" Родионовой, то она говорит, что никогда в жизни не назовёт священнослужителя "батюшкой". Потому что считает это выражение ласково-фамильярным обращением к собеседнику, то же, что и батенька, и знакома с русскими классиками, и не только с Александром Сергеевичем.
Например:
"А ты, мой батюшка, неизлечим, хоть брось". Грибоедов Сергей Александрович.
Татьяна употребляет слово "батюшки!" при крайнем испуге или удивлении, а так же помнит, что по батюшке она Александровна.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
священник Евгений
сообщение 19.3.2009, 14:06
Сообщение #5





Сообщений: 764
Из: Севастополь




Цитата(Евгений А @ 19.3.2009, 9:44) *

Мною замечена вот какая странность, по отношению к производным от этого слова,
попадья, поповна, попёнок - никого не смущают.

И меня они не смущают, равно как и слово-корень! Смущает тот пренебрежительный и уничижительный оттенок, который люди вкладывают в слово "поп" тогда, когда хотят сказать о священнике плохо. Такая народная привычка зародилась давно, и почему-то не повезло именно этому слову: то ли с лёгкой руки Александра Сергеевича, то ли ещё по какой-то, гораздо более древней причине. А ведь тот же Пушкин, желая выставить какое-нибудь душевное качество священника в негативном свете (любовь к дармовщинке, например, как в известной сказке), мог вполне, не забывая об обязательной для поэта рифме, выразиться и по-другому ("иерей-дуралей", например). Но как бы там ни было, нарицательным стало именно слово "поп", и никуда от этого не денешься. А Вы, Евгений, если хотите защитить это слово, подскажите той же Татьяне и иже с ней употреблять слово "поп" по отношению к священникам ВСЕГДА, а не тогда только, когда ей бывает нужным священников похаять. Например, наряду с фразами типа "эти попы на "Лексусах" рассекают в то время, как на их храмах крыши текут" употреблять и фразы примерно следующего содержания: "На нашем приходе служит очень добрый поп. Его отзывчивость и любовь к людям не знают пределов. Прихожане отвечают попу взаимностью и готовы его чуть ли не руках носить. А уж попадья у нашего попа!... Это вообще солнце! Душа-матушка! А попята у попа: ну просто ангелы во плоти - послушные, кроткие, по службе прилежные!" Ну, и тому подобное...
Спасение слова "поп" - только в лишении придаваемого ему ругательного смысла статуса однозначности.

Цитата(Евгений А @ 19.3.2009, 9:44) *

...Что касается великой "молчальницы" Родионовой, то она говорит, что никогда в жизни не назовёт священнослужителя "батюшкой". Потому что считает это выражение ласково-фамильярным обращением к собеседнику, то же, что и батенька...
Татьяна употребляет слово "батюшки!" при крайнем испуге или удивлении, а так же помнит, что по батюшке она Александровна.

Хорошо, пусть называет "отцом"! Или так тоже неправильно? Ведь Татьяна и по отцу тоже Александровна!
А вообще интересно: как же всё-таки Татьяна называет священника при личной встрече? Своего духовного отца, например (если он у неё есть)? "Здравствуйте, дорогой поп такой-то!" или "Давно Вас не видела, дорогой архимандрит такой-то!"? Или "Так наболело, так нужно о многом поговорить, дорогой священник такой-то!"? Все эти вопросы в равной мере относятся и к Вам, дорогой Евгений!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Холодов
сообщение 19.3.2009, 14:17
Сообщение #6


Гость







Не знаю, как остальных, но меня слово "поп" тоже смущает. По-моему, лучше все-таки его не употреблять. Не понимаю, чем хуже слово "священник"?
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений А
сообщение 19.3.2009, 15:20
Сообщение #7





Сообщений: 7 922
Из: Севастополь




Слово "отец" не всегда уместно, так как может в разговоре показаться, что я говорю о своём отце, а не о священнике, поэтому фраза: "Наш поп "задвинул" красивую речь" или "наш поп большой выдумщик" звучит понятнее, при построении фразы я использую эти слова по разному. Слово "священник" редко употребляю, так как оно больше относится к официальному обращению (устному или письменному), а таковой надобности у меня нет.

Цитата
"Здравствуйте, дорогой поп такой-то!" или "Давно Вас не видела, дорогой архимандрит такой-то!"

Легко говорится и без этих слов.
"Здравствуйте, дорогой!" или "Давно Вас не видела, дорогой ты мой!"
Какая необходимость в напоминании собеседнику его имени? Ведь наверняка каждый помнит, как его зовут и в каком он сане!

За Татьяну не отвечу, она куда то убежала.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ирина
сообщение 19.3.2009, 15:49
Сообщение #8





Сообщений: 1 834
Из: Саранск




Неее, например, отец Евгений... звучит уважительно и понятно, что я знаю с кем общаюсь, а вот "дорогой батюшка" звучит еще лучше... Поп меня смущает, потому что подоплека у слова нехорошая...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений А
сообщение 19.3.2009, 20:31
Сообщение #9





Сообщений: 7 922
Из: Севастополь




Цитата
главное не слова, а наше личное отношение

Согласен.
Виталий разъясните смысл слова "благоговение" и можно ли благоговеть перед человеком?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
священник Евгений
сообщение 19.3.2009, 21:08
Сообщение #10





Сообщений: 764
Из: Севастополь




Цитата(Евгений А @ 19.3.2009, 12:20) *

Слово "отец" не всегда уместно, так как может в разговоре показаться, что я говорю о своём отце, а не о священнике...

Евгений, если кто-нибудь в разговоре захочет упомянуть о священнике и назовёт его, к примеру, "отец Анемподист", то тому, с кем этот человек разговаривает, и в голову не придёт подумать, что собеседник говорит о своём отце, даже если его на самом деле так и зовут (и вовсе не потому, что употреблено редкое имя). В качестве примера можно использовать и более распространённый вариант: ну, скажем, "отец Евгений"...

Цитата(Евгений А @ 19.3.2009, 12:20) *

Легко говорится..."Здравствуйте, дорогой!" или "Давно Вас не видела, дорогой ты мой!"
Какая необходимость в напоминании собеседнику его имени? Ведь наверняка каждый помнит, как его зовут и в каком он сане!

В Ваших словах улавливаю какие-то протестантские нотки! Вы готовы на любую уловку, только бы не назвать священника так, как предписывает то нормальный православный этикет!
Рекомендую на эту тему почитать книгу игумена Аристарха (Лоханова),

http://www.kadet.ru/library/vera/Etiket.htm

а также одну из глав книги диакона Андрея Кураева "Протестантам о Православии" (глава называется "Почему священника зовут "батюшкой"?").
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Егор Комаров
сообщение 19.3.2009, 22:46
Сообщение #11





Сообщений: 1 270
Из: Севастополь




эта тема ни к чему не приведет. а негативный оттенок можно к любому слову добавить.
Я слово "поп" употребляю часто, но даже при знакомстве с его происхождением вкладываю в него зачастую отрицательные эмоции. Что ж поделаешь, если наше же духовенство вызывает такие эмоции.В то же время, никогда язык не повернется назвать Иоанна Крестьянкина или Кирила Павлова "попами".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений А
сообщение 19.3.2009, 23:46
Сообщение #12





Сообщений: 7 922
Из: Севастополь




Цитата(Егор Комаров @ 19.3.2009, 21:46) *

эта тема ни к чему не приведет.

Согласен.

По мне, слово, само по себе, не ругательное, и личное, чьё либо, негативное восприятие не может быть моим, не думаю что уместно навязывать свои личные взгляды. Поэтому не придираясь к словам, смотрю двумя глазами на дела, и если вижу в них величие и славу Божию не могу не славить Создателя.

Всё остальное мышиная возня, в которой легко усматривается моё самолюбие и внимательное отношение к собственной персоне, желание быть уважаемым не по реальным поступкам, а по дарованному статусу. И если я в мирное время считаю обычные слова братьев, ругательными и унижающими моё достоинство, то, что буду делать, и как реагировать на нецензурные оскорбления внешней, озверелой толпы в смутные времена?!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
священник Евгений
сообщение 20.3.2009, 21:45
Сообщение #13





Сообщений: 764
Из: Севастополь




Цитата(Евгений А @ 19.3.2009, 20:46) *

По мне, слово, само по себе, не ругательное...

Это мы уже выяснили (хотя для некоторых форумчан всё не столь ясно, как хотелось бы (например, Егор: "Я слово "поп" употребляю часто, но даже при знакомстве с его происхождением вкладываю в него зачастую отрицательные эмоции. Что ж поделаешь, если наше же духовенство вызывает такие эмоции. В то же время, никогда язык не повернется назвать Иоанна Крестьянкина или Кирилла Павлова "попами")).
Вот и давайте употреблять его не только тогда, когда речь идёт о недостатках священников, а и о их достоинствах! Тем самым к этому слову и вернётся постепенно его изначально добрый статус.

Цитата(Евгений А @ 19.3.2009, 20:46) *

Всё остальное мышиная возня, в которой легко усматривается моё самолюбие и внимательное отношение к собственной персоне, желание быть уважаемым не по реальным поступкам, а по дарованному статусу.

Даже и в таких тяжёлых случаях соблюдение православного этикета явно не помешает. Это пойдёт соблюдающему таковой только на пользу!

Цитата(Евгений А @ 19.3.2009, 20:46) *

И если я в мирное время считаю обычные слова братьев, ругательными и унижающими моё достоинство, то, что буду делать, и как реагировать на нецензурные оскорбления внешней, озверелой толпы в смутные времена?!

Если это действительно обычные слова братьев, то восприятие их священником в качестве ругательных и унижающих достоинство свидетельствует о его серьёзных духовных проблемах, и именно ему, а не кому другому, с ними (с проблемами) необходимо будет разбираться, если такой священник сам себе не враг. А если это обычные слова лжебратьев, слишком часто вкладывающих в них необычный смысл, то не окажутся ли такие "братья" в числе этой самой озверелой толпы в смутные времена?...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Евгений А
сообщение 21.3.2009, 12:01
Сообщение #14





Сообщений: 7 922
Из: Севастополь




Цитата(священник Евгений @ 20.3.2009, 20:45) *

вкладывающих в них необычный смысл,

Да, к словам и их смыслам нужно внимание и разборчивость.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
священник Евгений
сообщение 22.3.2009, 22:38
Сообщение #15





Сообщений: 764
Из: Севастополь




Будем считать тему закрытой?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Егор Комаров
сообщение 23.3.2009, 11:01
Сообщение #16





Сообщений: 1 270
Из: Севастополь




нет, тема актуальна. она так или иначе отражает отношение лаиков к клирикам. пусть наше духовенство, заходя в эту тему, задумывается, почему же у паствы такое отношение к ним?
Евгений говорит, что в слове "поп" ничего обидного нет. Но священники обижаются.При этом Евгений смягчиться не хочет, значит дело не просто в удобстве маленького слова smile.gif Видимо, по делом. Духовенство привыкло, что миряне лебезят перед ними, но они сами воспитали такое отношение, разделив Церковь на клир и мир. Не понятно, почему мир сразу потерял возможность слышать, видеть и говорить
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ирина
сообщение 23.3.2009, 12:13
Сообщение #17





Сообщений: 1 834
Из: Саранск




Согласна с Егором... Понимаете, отец Евгений, у вас даже между собой лада нет порой, и мирян вы иногда путаете, я сейчас неконкретно о вас, я вообще...
Вот пришел ко мне батюшка один, иеромонах, и начал говорить о том, как наc Бог наказал... патриархом, что он с католиками служит, Символ с филиокве сделает... Смотрела на него большими глазами и диву давалась. Священников я уважаю, хотелось бы чтобы вы уважали и нас, и себя... Простите ради Бога!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
священник Евгений
сообщение 23.3.2009, 12:16
Сообщение #18





Сообщений: 764
Из: Севастополь




Цитата(Егор Комаров @ 23.3.2009, 8:01) *

...пусть наше духовенство, заходя в эту тему, задумывается, почему же у паствы такое отношение к ним?

Егор, насколько я понимаю, речь в рамках данной темы ведётся не об отношении лаиков к клирикам (эта тема достойна отдельного заголовка), а о происхождении и смысле слова "поп" и о том, является ли оно для священника оскорбительным! Я лично для себя это слово таковым не считаю и тогда, когда меня называют попом, ничуть не обижаюсь (даже тогда, когда говорящий вкладывает в него обидный смысл)! Нормальное слово, и хватит его похабить! Если Ваше (и не только Ваше) отношение к большинству из представителей духовенства далеко от позитивного, придумайте для выражения своего негативного к ним отношения какое-нибудь другое, оригинальное слово! Хорошо?

Цитата(Егор Комаров @ 23.3.2009, 8:01) *

...Духовенство привыкло, что миряне лебезят перед ними, но они сами воспитали такое отношение, разделив Церковь на клир и мир...

Это ещё надо разобраться, кто разделил Церковь! Почитайте, например, труд выдающегося русского историка Церкви, профессора А.П. Лебедева "Духовенство древней Вселенской Церкви от времён апостольских до Х века" (главу "Духовенство и народ и их взаимные отношения в IV - VIII веках") ("Издательство Олега Абышко", Санкт-Петербург, 2003). Там очень подробно рассказано, почему народ постепенно был отстранён от участия в выборе иерархических лиц (цитата: "Но народ, участвующий в выборе иерархических лиц, не умел удержать за собою этого права, не умел ценить всей важности избрания духовенства голосом паствы. Появились беспорядки, злоупотребления, которые повели к упадку обыкновения выбирать пастырей через пасомых. Нередко появлялись честолюбивые искатели епископской власти, привлекали на свою сторону гражданских начальников, составляли в народе себе партию и такими способами пролагали себе путь к епископской кафедре, которой они были недостойны. Даже открытые возмущения, случалось, имели место во время епископских избраний... Даже более: раздоры в этих случаях доходили иногда до сцен кровавых... Развитие народных беспорядков, сопровождавших избрание епископа, имело следствием то, что народ мало-помалу стали устранять от этого дела..."). Как видим, душевное устроение большинства древних лаиков трудно охарактеризовать как мудрое, мирное и доброе. Это в полной мере относится и к большинству лаиков современных.

Цитата(Егор Комаров @ 23.3.2009, 8:01) *

...Не понятно, почему мир сразу потерял возможность слышать, видеть и говорить.

Слышать - не значит, оттопырив ухо, прислушиваться, видеть - не значит, прищурив глаз, присматриваться, говорить - не значит хаять недостатки священников вместо того, чтобы заниматься спасением собственной души!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
священник Евгений
сообщение 23.3.2009, 12:33
Сообщение #19





Сообщений: 764
Из: Севастополь




Цитата(Ирина @ 23.3.2009, 9:13) *

Понимаете, отец Евгений, у вас даже между собой лада нет порой, и мирян вы иногда путаете, я сейчас неконкретно о вас, я вообще... Священников я уважаю, хотелось бы чтобы вы уважали и нас, и себя...

Ирина, не понимаю, какое отношение имеет Ваша ремарка к смыслу заявленной темы? Ведь мы же о слове "поп"!... А о том, что в последние времена оскудеет любовь, если честно, даже не хочется и говорить! Слишком печальная тема (хотя и более чем актуальная)! Да и зачем говорить? Любить нужно!...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир
сообщение 23.3.2009, 15:37
Сообщение #20





Сообщений: 610
Из: Севастополь




Хочу обратить внимание на следующее:
1. Известна икона Божьей Матери именуемая "Попская"
Надеюсь, никто не решит, что название появилось с целью оскорбления.
2. Некрасов "Кому на Руси жить хорошо" "...Скажите православные, кого вы называете породой жеребячею? " далее "...молчат. И поп молчит". Обращает внимание то, что "поп" отнюдь не оскорбительная форма, скорее бытовая.
3. Известна семья священника в которой "попадья" именует своего мужа- иерея прилюдно попом естественно не вкладывая в название оскорбительного значения скорее подчеркивая преемственность именно русского православия.
4. если вместо "Попы рассекают на...." предложить "Иереи/батюшки/священники рассекают на..." не думаю, что подобная замена добавит уважения к онным, определение тут ни причем. В данном случае не слово порочит человека, а человек - слово.
Последнее. Вопрос не в том, что кто-то пытается оскорбить иерея именуя его попом, а в том, почему это слово стало считаться оскорблением. ИМХО.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V  1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21.9.2019, 14:09
Яндекс.Метрика