Да нет, там где я общаюсь скучно не бывает. А вы не инвике не общаетесь?

Я отвечал на предыдущее сообщение Сергея.
А что делают с иконами?Зайдите в собор любой, увидите как им поклоны бьют.

У меня 6 переводов. Нравится пользоваться симфонией с номерами Стронга, подстрочным переводом, еще есть у меня хороший знакомый, лингвист, изучает древнегреческий.


Вы ошибаетесь

нет

и что с того? Это не поклонение, вы ведь знаете

Ответ не полный. Скажите в каком веке появилась Библия, т.е. собрание книг, которые сейчас принято считать Библией, Ветхий и Новый Заветы?

хорошо если так.

Это нарушение Божьей заповеди. Грех.

Не понял. Вы меня экзаменовать собрались? Сначала уводите тему в другое русло, а потом претензии предъявляете, что уклонились от темы.

Вы можете красивыми словами обвернуть грех, можете философию развести, к словам цепляться... Но грех останется грехом.

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,» Втор. 5:8-9

Никуда я вас от темы не уводил. Первую Библию напечатали всего лишь 500 лет назад. Этот факт довольно существенно меняет привычное вам мировоззрение.


С таким пониманием Библии никому Царствия Небесного не светит. Этот отрывок, никакого отношения к иконам не имеет Однако вы упорно не хотите этого замечать. Я уже писал вам в этой теме, что слово "кумир" имеет свое определение и конкретный библейский смысл, а не тот, что вы ему присвоили для удобства.

Ну, естественно. Книгопечатание то 500 лет назад появилось в Европе. До этого Библию переписывали. Даже 2000 лет назад.Что за мировоззрение и как меняет выскажитесь до конца, не понял.

Я упорно вижу, что в Библии нет икон. Апостолы, пророки не кланялись им, да и вообще не употребляли. Иконы появились, когда христианство смешалось с язычеством. Язычники привнесли это в христианство. Это грех. Этого в Библии нет. Можно танцевать, плакать, смеяться, да что угодно делать - нет этого в Библии!!!

Кто мог переписывать? Сколько миллионов (сотен тысяч) человек было обучено грамматике и письму, и главное, имели доступ к книгам? Стоимость одной книги в те времена могла быть сопоставима с табуном лошадей.

Ответ - единицы.

Вывод - древняя Церковь (в основной своей массе) не располагала Библейскими текстами, а пользовалась преданием, обычным пересказом от одного другому, а так же, редкими письменными свидельствами, о тех, или иных событиях, из жизни апостолов, их учеников и т.д.
Из церковного предания нам известно о первой нерукотворной иконе, подаренной Иисусом Христом армянскому царю Авгарю, и о первом иконописце апостоле Луке, написавшем икону Пресвятой Богородицы.

То, что вы упорно не видите, это и не удивительно, там об этом нет ничего, т.к. нет нужды включать описание вспомогательного в основное. В Ветхом Завете, так же, нет ничего о том, что апостолами будут написаны четыре Евангелия, Деяния и Соборные послания и, что они будут очень необходимы Новой Церкви, нет упоминания и о самих апостолах и их количестве.

Вы не находите это странным? Почему это вдруг все стали пользоваться рукописными текстами, о которых нет ни слова в Ветхом Завете? Более того! В нем чётко говориться о новом законе который будет записан на сердцах людей. При чём тут бумага, пергамент и прочее?

Неправда. Были и книги и письма к церквям.

Грош цена преданиям, если они расходятся со словом Божьим;
«[Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.» Ис. 8:20

Очень удобно так оправдывать и книгу мормона, и Блаватскую. Философия чистой воды.

«Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.» Лук. 1:1-4
«Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.» Ин. 20:31
Поклонение, молитва, почитание икон(досок с изображениями людей)- грех.

да, и книжные магазины тоже были

"Наиболее древними рукописями Нового Завета считаются кодексы:
Александрийский кодекс (лат. Codex Alexandrinus), хранится в библиотеке Британского музея
Ватиканский кодекс (лат. Codex Vaticanus), хранится в Риме
Синайский кодекс (лат. Codex Sinaiticus), хранится в Оксфорде, ранее — в Эрмитаже
Все они датируются IV в. н. э".

Учите Историю Церкви.


Где расходятся?

ага, значит в этом случае удобно. Я так и думал. Значит о четырех канонических Евангелиях в Библии ни слова (так же, как и о иконах), но мы ими пользуемся, а иконы стало быть отвергаем?
Замечательно!

И это было написано спустя 40 лет после Воскресения Христова, (и сразу отпечатано в городской типографии, и разослано по всем православным общинам) и в Интернет выложили, ВКонтакте


Где написано? Не смешите.
Ваши ссылки на заповедь неуместны, так как икона не является кумиром. К слову, вы так ни разу и не написали, что значит "кумир". Вы просто повторяете заученную фразу и всё.

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого - либо скота, который на земле, изображения какой - либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого - либо [гада], ползающего по земле, изображения какой - либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.» Втор. 4:15-19

Апостол пишит: «Итак, братия, стойте и держитесь предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим».

Вот и держимся , как и вся Православная Церковь, святая Соборная, Апостольская.

Цитата явно не в тему, так как относится к тем временам, когда Боговоплощения еще не было.

«... таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.» Мф. 15:6

«Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш.» Лев. 26:1
«то прогоните от себя всех жителей земли и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите и все высоты их разорите;» Чис. 33:52

«И взяла нарядные твои вещи из Моего золота и из Моего серебра, которые Я дал тебе, и сделала себе мужские изображения, и блудодействовала с ними.» Иез. 16:17

«Тогда вы будете считать скверною оклад идолов из серебра твоего и оклад истуканов из золота твоего; ты бросишь их, как нечистоту; ты скажешь им: прочь отсюда.» Ис. 30:22

«А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.» Ис. 40:20

«Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.» Ис. 44:9

«Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.» Ис. 44:14-15

Серж, а скажите, чем для вас отличаются Ветхий Завет от Нового? или такого отличия нет?
и еще, как вы понимаете, что такое идол?

Они не понимают! Я много раз спрашивал... надо поставить вопрос ребром!


Если вы, Серж, внятно и подробно не напишите ответ на поставленные вопросы о "идолах" и "кумирах", то тема будет закрыта.

Библйская энциклопедия Брокгауза: "при идолослужении место невидимого Бога занимают видимые изображения, имеющие человеческий образ или образ животного. К ним обращено поклонение, предназначенное Господу. Однако Бог не желает давать славы Своей иному, хвалы Своей истуканам, под страхом смерти запрещает Он в Законе ЛЮБОЕ идолослужение."
Вы привели пример с фотографиями родственников. Но это неудачный пример. Я не бью поклоны этим фото и не молюсь изображениям на них. И там образы моих родственников(пусть и в разные годы, но теже самые), а на иконах они разные. Христос- разный, Николай- разный. Может у вас много разных "христов" :-)?
И если я начну молиться фото, то оно станет идолом. Молиться надо Богу, прославлять надо Бога. Просить надо Бога. А не у изображений умерших людей.
.
Сама по себе икона не идол. Но если ей молятся, бьют поклоны, почитают, то она начинает занимать место, которое должен занимать Бог в разуме человека. Это уже идолопоклонство.

«Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,» 1 Тим. 2:5
Сейчас много посредников придумали. Но Писание говорит, что посредник один.

Раньше были свои языческие боги и божки, но когда христианство стало официальной религией в Римской империи, то вчерашние язычники моментально превратились в "христиан". И свои языческие традиции перенесли в христианство. Раньше поклонялись статуям, камням, сейчас же - иконам, а точнее тем, кто находится за этими изображениями. Это страшно. За идолами стоят бесы«, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.» 1 Кор. 10:20
.Произошла смесь язычества с христианством. Люди, не рожденные свыше стали членами церкви. Но эта "церковь" перестала быть Церковью Иисуса Христа.

Ксения,вопрос о разнице заветов выходит за рамки обсуждения данной темы.Если хотите, пишите в лич-ку, я вам отвечу.

В вашем ответе опять нет четкого определения, что такое идол, привели здесь пример, описывающий действие. Вы не видите разницы между иконой и идолом, вам кажется, что вы знаете, что такое икона и совсем не знаете, что такое идол, и при этом, строите свои рассуждения над заповедью.

Ко всему вышесказанному добавлю свои сомнения, по поводу понимания вами молитвы. Вероятнее всего, у вас, и о ней очень смутные представления.

Это предложение красноречиво об этом свидетельствует:
"Сама по себе икона не идол. Но если ей молятся, бьют поклоны, почитают, то она начинает занимать место..." будто молитва это некие мантры(заклинания), читая которые, человек меняет свое отношение к предмету под воздействием самогипноза, замещая в своем сознании смыслы с одних на другие

На все ваши заблуждения накладывается еще одно.
Вы, зная прекрасно Библию, почему-то считаете святых (изображенных на иконах), умершими, а это не так, и тому, есть масса подтверждений в священных текстах.

А когда приводите цитаты из Ветхого Завета забываете начисто о Боговоплощении Иисуса Христа, будто Его никто из Апостолов не видел, или и того хуже, не верите в Его Божество. Если не верите; то, тогда о каких иконах может быть речь, к чему эти обмены мнениями?

Серж, действительно следует договориться о терминах. Ваше применение/понимание многих ключевых понятий несколько слишком своеобразно.

Пожалуйста, дайте свое определение. Может вы это сделаете понятнее, точнее. А я соглашусь или нет. А то такое чувство, что вы пытаетесь натолкнуть на ответ, который у вас в голове. И вас никакой другой не устроит.
Я вижу одно. Писание и только Писание. Ни Апостолы, ни кто другой не били поклоны иконам, не целовали их. Нечто подобное делали язычники. И Бог за это гневался.