Всех форумчан - с Великим Четвергом!
Как ни странно, но в православном богословии до сих пор нет единодушного мнения по поводу того, что есть Тело и Кровь Христовы, Которые преподаются нам в величайшем Таинстве! Вашему вниманию предлагаются два текста, наиболее ярко раскрывающие суть как одной, так и другой, противоположной точки зрения на этот наиважнейший вопрос.
1. Преподаватель МДА А.А. Зайцев:
"Согласно подлинному учению Святых Отцов, реальность евхаристического преложения основывается не на факте чудесного превращения одного вещества в другое, но на ипостасном единстве освященного Хлеба с Божеством. Именно в единопричастности Богу Слову и рожденного от Девы Марии Тела, и евхаристического Хлеба и заключается их тождество – и во Христе, и в Евхаристии «обитает вся полнота Божества телесно» (Кол. 2, 9). Обычный земной хлеб, будучи воспринят наитием Святого Духа в ипостась Бога Слова, становится обоженным Хлебом, Хлебом Небесным, Телом Самого Христа. Достойно вкушая этот Хлеб, мы делаемся сотелесными Христу, становимся причастниками Его божественного естества (2 Петр. 1, 4)".
Полный текст здесь: http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/908/
2. Свящ. Даниил Сысоев, кандидат богословия, преподаватель Николо-Перервинской Семинарии:
"Мы, придерживающиеся изначального Откровения Божия, верим, что причащаемся за Литургией Того самого Тела и Крови, которые Господь принял от Святой Девы, с которыми страдал на Кресте, воскрес и вознесся на небеса. Мы знаем и из Писания и учения Отцов, и из опыта многих и сейчас живущих священников, что хлеб и вино истинно прелагаются, претворяются, пресуществляются силой Святого Духа в Тело и Кровь Христовы, так что остаются только виды хлеба и вина. Вкушая святые Дары, мы обожаемся, соединяемся с Христом – Богом и Человеком. Учение же А. Зайцева и его единомышленников – это восстановление ереси докетов, разрушающего самую суть Евангелия. Оно отвергает догматы творения мира из ничего по роду своему, о Боговоплощении и нашем обожении через соединение с Христом. Придерживающиеся этой доктрины не имеют права вкушать от святой Чаши и если не покаются, то не имеют надежды спасения. Пусть даст Господь им всем раскаяние и очистит Церковь от обольстителей".
Полный текст здесь: http://mission-center.com/inside.html?pid=1152880617148616
Полная версия: Таинство Евхаристии
Если Вы ознакомитесь с ниже приведёнными святоотеческими рассуждениями о Таинстве Причастия, то история с Ланчанским "чудом" покажется Вам просто католической фальшивкой, сфабрикованной для оправдания теории пресуществления (изменения по сущности) хлеба и вина (фальшь касается как рукописи, в которой о "чуде" говорится, так и самой "реликвии"). И не стоит говорить, что чудо совершилось тогда, когда ещё Церковь не была разделена: специфические особенности (по большей части еретические) католического богословия (в том числе и по вопросу Таин Христовых) стали формироваться задолго до формального разделения Церквей в середине XI века. Хорошо об этом сказано в упомянутой выше статье преподавателя МДА А.А. Зайцева: "Церковь всегда верила и исповедовала, что после литургического освящения хлеб и вино становятся истинными Телом и Кровью Христовыми. Говоря о реальности этого изменения, Святые Отцы использовали как новозаветные выражения "быть", "становиться", так и свои собственные "творить", "сотворить", "переделывать", "претворение", "переначаливание", "перестройка" и, наконец, самое распространенное - "преложение". Само разнообразие терминов свидетельствует, что ни один из них не может расцениваться как ключ к рациональному постижению тайны Евхаристии, но все они только лишь указывают на сам факт таинственного изменения, происходящего со Святыми Дарами...
Первым поводом к началу бурных евхаристических споров стал трактат монаха Пасхазия Радберта (+ 856 г.) "Liber de corpore et sanguine Domini" ("Книга о теле и крови Господних"), в котором он отождествлял "индивидуальную" телесную природу исторического Иисуса с евхаристическими "элементами". Он настаивал, что после освящения уже не остается физического хлеба и вина, но только Плоть и Кровь Христовы, хотя и предстающие в образе хлеба и вина...".
А теперь св. Григорий Нисский ("Большое огласительное слово"):
"Но так как существо человеческое есть нечто двойное, срастворенное из души и тела, то спасаемым необходимо тем и другим следовать за Руководящим к жизни. Поэтому душа, соединившись с Ним верой, в этом имеет основание спасения, ибо в единении с жизнью есть приобщение жизни. А тело иным способом вступает в приобщение и единение со Спасающим. Ибо как, приняв по чьему-либо злоумышлению в себя отраву, тлетворную ее силу ослабляют другим составом; и противоядию так же, как и губительному веществу, надо войти во внутренности человека, чтобы ими всему телу уделена была целебная сила: так, вкусив разрушающего естество наше, по необходимости возымели мы нужду в том, чтобы разрушаемое совокупляло снова воедино так, чтобы такое противоядие, будучи принято нами, своим противодействием отразило вредность отравы, прежде этого сообщенную телу. Что же это за противодействие? Не иное что, как то Тело, которое оказалось сильнейшим смерти и послужило началом нашей жизни. Ибо как, по слову апостола, «мал квас все смешение» делает подобным себе (1 Кор. 5, 6), так и Тело, преданное на смерть Богом, входя в наше тело, целое изменяет и превращает в Себя. Как по примешении тлетворного к здоровому все срастворение стало ни к чему не годным, так и бессмертное Тело, когда бывает в принявшем Его, все превращает в Свое естество. Но невозможно чему-либо стать внутри тела иначе, как вошедши во внутренности ядением и питьем. Поэтому необходимо возможным для естества способом принять в себя животворящую силу Духа.
Поскольку же одно только оное богоприемное Тело приняло в Себя эту благодать, и доказано, что нашему телу невозможно иначе достигнуть бессмертия, как в общении с бессмертным став причастным нетлению, то надлежит рассмотреть, как стало возможно, что одно это Тело, в целой Вселенной всегда разделяемое стольким тысячам верных, в каждом из части делается целым и само в себе также пребывает целым. Поэтому, чтобы вера наша, обращая внимание на последовательность речи, не имела никакого сомнения в рассуждении предложенной мысли, надлежит заняться несколько в слове естествословием тела. Кто не знает, что естество тела нашего само по себе, в собственной своей ипостаси, жизни не имеет, но с помощью извне притекающей силы поддерживает себя и пребывает в бытии, непрестанным движением привлекая в себя недостающее и отторгая от себя излишнее. И, как некий мех, наполненный какой-либо влагой, если влитое будет выходить дном, не сохранит своего вида по объему, когда в происходящую пустоту не будет сверху вливаемо что-либо другое; поэтому, кто смотрит на объемистую поверхность такого сосуда, тот знает, что она не собственно принадлежит видимому, но что влитое в мех придает вид внешнему его объему; так и устроение нашего тела для своего состава, сколько известно нам, не имеет ничего собственного, но пребывает в бытии привходящей в него силой, и эта сила есть и называется «пища;» да еще не одна и та же для всех питающихся тел, но некая каждому приличная дается в удел Домостроителем природы. Ибо одни из животных питаются, вырывая себе корни, другим пищей служит трава, а пища иных — мясо. Человеку по преимуществу пищей бывает хлеб, и для поддержания и сохранения влажности питьем — не одна только вода, но нередко подслащаемая вином в пособие той теплоте, которая в нас. Поэтому, кто взирает на это, тот, по возможности, имеет в виду объем нашего тела. Ибо когда бывает это во мне, соответственно своим свойством делается кровью и телом, по претворении пищи пременяющей силой в вид тела.
По исследовании этого объясненным способом должно снова возвратиться мыслью к предложенному. Ибо спрашивалось, как одно это Тело Христово оживотворяет весь человеческий род тех, в ком есть вера, всем будучи разделяемо и само не умаляясь. Итак, может быть, мы близки уже к правдоподобному ответу. Ибо если ипостась всякого тела бывает из пищи, а пища есть еда и питье; и для еды служит хлеб и для питья — вода, подслащаемая вином; Слово же Божие, по объясненному в первых Главах, как Бог и Слово, вступило в единение с естеством человеческим и, будучи в нашем теле, не иной какой новый состав устроило естеству человеческому, но обыкновенными и приличными средствами продолжало существование Тела Своего, снедью и питьем поддерживая его ипостась; снедью же был хлеб, — то поэтому, как относительно к нам, о чем говорено уже неоднократно, кто видит хлеб, тот некоторым образом видит человеческое тело, потому что хлеб, будучи в теле, делается телом, так и там богоприемное Тело Принимавшего в пищу хлеб в некотором отношении было с Ним одно и то же по причине, как сказано, в естестве тела преложенной пищи. Ибо, что свойственно всякой плоти, то признано и об оной Плоти, а именно что и оное Тело поддерживалось хлебом. Но Тело то вселением Бога Слова претворено в возведенное до Божеского достоинства, поэтому не без основания верую, что хлеб, освящаемый Божиим Словом, и ныне претворяется в Тело Бога Слова. Ибо и то Тело в действительности было хлеб, освящалось же обитанием Слова, обитавшего во плоти. Поэтому от чего хлеб, в том Теле претворившись, принял Божественную силу, от того же самого равное этому бывает и ныне. Ибо там благодать Слова святым делала Тело, состав которого был из хлеба и которое некоторым образом само было Хлеб; и здесь также хлеб, по слову апостола, «освящается Словом Божиим и молитвою» (1 Тим. 4, 5), не ядением и питьем входя в Тело Слова, но прямо претворяясь в Тело Слова, как сказано Словом: «Сие есть Тело Мое» (Мф. 26, 26). А поскольку всякая плоть питается и влагой (ибо без сочетания с ней землянистое в нас не может продолжать жизни; как твердой и крепкой пищей подкрепляем твердое в теле, так и влаге доставляем приращение из однородного с ней вещества, которое, перейдя в нас, прелагающей силой обращается в кровь, особенно если у вина позаимствует силу к претворению в теплоту), то потому Богоприемная Плоть Бога Слова в состав Свой приняла и эту часть. И явившееся Слово для того соединилось с бренным естеством человеческим, чтобы общением с Божеством обожилось и человечество, поэтому по домостроительству благодати посредством плоти сообщает Себя всем уверовавшим, у которых состав из вина и хлеба, срастворяясь с телами их, чтобы единением с бессмертным и человек соделался причастником нетления. Дает же это, силою благословения естество видимого преобразив в Тело и Кровь".
Продолжением этих святоотеческих мыслей следует признать и современную апологию теории преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы (равно как и теорию пресуществления следует признать фактом продолжающегося пленения православного богословия католическим. Когда оно (это пленение) началось, с чьими именами непосредственно связано и в чём оно заключается Вам, уважаемый Виталий Васильевич, как историку Церкви, думаю, объяснять не нужно...
P.S. А потом мы удивляемся и негодуем, почему это нас, православных, некоторые "внешние" людоедами называют. Подальше от католиков - поближе к Святым Отцам!...
Первым поводом к началу бурных евхаристических споров стал трактат монаха Пасхазия Радберта (+ 856 г.) "Liber de corpore et sanguine Domini" ("Книга о теле и крови Господних"), в котором он отождествлял "индивидуальную" телесную природу исторического Иисуса с евхаристическими "элементами". Он настаивал, что после освящения уже не остается физического хлеба и вина, но только Плоть и Кровь Христовы, хотя и предстающие в образе хлеба и вина...".
А теперь св. Григорий Нисский ("Большое огласительное слово"):
"Но так как существо человеческое есть нечто двойное, срастворенное из души и тела, то спасаемым необходимо тем и другим следовать за Руководящим к жизни. Поэтому душа, соединившись с Ним верой, в этом имеет основание спасения, ибо в единении с жизнью есть приобщение жизни. А тело иным способом вступает в приобщение и единение со Спасающим. Ибо как, приняв по чьему-либо злоумышлению в себя отраву, тлетворную ее силу ослабляют другим составом; и противоядию так же, как и губительному веществу, надо войти во внутренности человека, чтобы ими всему телу уделена была целебная сила: так, вкусив разрушающего естество наше, по необходимости возымели мы нужду в том, чтобы разрушаемое совокупляло снова воедино так, чтобы такое противоядие, будучи принято нами, своим противодействием отразило вредность отравы, прежде этого сообщенную телу. Что же это за противодействие? Не иное что, как то Тело, которое оказалось сильнейшим смерти и послужило началом нашей жизни. Ибо как, по слову апостола, «мал квас все смешение» делает подобным себе (1 Кор. 5, 6), так и Тело, преданное на смерть Богом, входя в наше тело, целое изменяет и превращает в Себя. Как по примешении тлетворного к здоровому все срастворение стало ни к чему не годным, так и бессмертное Тело, когда бывает в принявшем Его, все превращает в Свое естество. Но невозможно чему-либо стать внутри тела иначе, как вошедши во внутренности ядением и питьем. Поэтому необходимо возможным для естества способом принять в себя животворящую силу Духа.
Поскольку же одно только оное богоприемное Тело приняло в Себя эту благодать, и доказано, что нашему телу невозможно иначе достигнуть бессмертия, как в общении с бессмертным став причастным нетлению, то надлежит рассмотреть, как стало возможно, что одно это Тело, в целой Вселенной всегда разделяемое стольким тысячам верных, в каждом из части делается целым и само в себе также пребывает целым. Поэтому, чтобы вера наша, обращая внимание на последовательность речи, не имела никакого сомнения в рассуждении предложенной мысли, надлежит заняться несколько в слове естествословием тела. Кто не знает, что естество тела нашего само по себе, в собственной своей ипостаси, жизни не имеет, но с помощью извне притекающей силы поддерживает себя и пребывает в бытии, непрестанным движением привлекая в себя недостающее и отторгая от себя излишнее. И, как некий мех, наполненный какой-либо влагой, если влитое будет выходить дном, не сохранит своего вида по объему, когда в происходящую пустоту не будет сверху вливаемо что-либо другое; поэтому, кто смотрит на объемистую поверхность такого сосуда, тот знает, что она не собственно принадлежит видимому, но что влитое в мех придает вид внешнему его объему; так и устроение нашего тела для своего состава, сколько известно нам, не имеет ничего собственного, но пребывает в бытии привходящей в него силой, и эта сила есть и называется «пища;» да еще не одна и та же для всех питающихся тел, но некая каждому приличная дается в удел Домостроителем природы. Ибо одни из животных питаются, вырывая себе корни, другим пищей служит трава, а пища иных — мясо. Человеку по преимуществу пищей бывает хлеб, и для поддержания и сохранения влажности питьем — не одна только вода, но нередко подслащаемая вином в пособие той теплоте, которая в нас. Поэтому, кто взирает на это, тот, по возможности, имеет в виду объем нашего тела. Ибо когда бывает это во мне, соответственно своим свойством делается кровью и телом, по претворении пищи пременяющей силой в вид тела.
По исследовании этого объясненным способом должно снова возвратиться мыслью к предложенному. Ибо спрашивалось, как одно это Тело Христово оживотворяет весь человеческий род тех, в ком есть вера, всем будучи разделяемо и само не умаляясь. Итак, может быть, мы близки уже к правдоподобному ответу. Ибо если ипостась всякого тела бывает из пищи, а пища есть еда и питье; и для еды служит хлеб и для питья — вода, подслащаемая вином; Слово же Божие, по объясненному в первых Главах, как Бог и Слово, вступило в единение с естеством человеческим и, будучи в нашем теле, не иной какой новый состав устроило естеству человеческому, но обыкновенными и приличными средствами продолжало существование Тела Своего, снедью и питьем поддерживая его ипостась; снедью же был хлеб, — то поэтому, как относительно к нам, о чем говорено уже неоднократно, кто видит хлеб, тот некоторым образом видит человеческое тело, потому что хлеб, будучи в теле, делается телом, так и там богоприемное Тело Принимавшего в пищу хлеб в некотором отношении было с Ним одно и то же по причине, как сказано, в естестве тела преложенной пищи. Ибо, что свойственно всякой плоти, то признано и об оной Плоти, а именно что и оное Тело поддерживалось хлебом. Но Тело то вселением Бога Слова претворено в возведенное до Божеского достоинства, поэтому не без основания верую, что хлеб, освящаемый Божиим Словом, и ныне претворяется в Тело Бога Слова. Ибо и то Тело в действительности было хлеб, освящалось же обитанием Слова, обитавшего во плоти. Поэтому от чего хлеб, в том Теле претворившись, принял Божественную силу, от того же самого равное этому бывает и ныне. Ибо там благодать Слова святым делала Тело, состав которого был из хлеба и которое некоторым образом само было Хлеб; и здесь также хлеб, по слову апостола, «освящается Словом Божиим и молитвою» (1 Тим. 4, 5), не ядением и питьем входя в Тело Слова, но прямо претворяясь в Тело Слова, как сказано Словом: «Сие есть Тело Мое» (Мф. 26, 26). А поскольку всякая плоть питается и влагой (ибо без сочетания с ней землянистое в нас не может продолжать жизни; как твердой и крепкой пищей подкрепляем твердое в теле, так и влаге доставляем приращение из однородного с ней вещества, которое, перейдя в нас, прелагающей силой обращается в кровь, особенно если у вина позаимствует силу к претворению в теплоту), то потому Богоприемная Плоть Бога Слова в состав Свой приняла и эту часть. И явившееся Слово для того соединилось с бренным естеством человеческим, чтобы общением с Божеством обожилось и человечество, поэтому по домостроительству благодати посредством плоти сообщает Себя всем уверовавшим, у которых состав из вина и хлеба, срастворяясь с телами их, чтобы единением с бессмертным и человек соделался причастником нетления. Дает же это, силою благословения естество видимого преобразив в Тело и Кровь".
Продолжением этих святоотеческих мыслей следует признать и современную апологию теории преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы (равно как и теорию пресуществления следует признать фактом продолжающегося пленения православного богословия католическим. Когда оно (это пленение) началось, с чьими именами непосредственно связано и в чём оно заключается Вам, уважаемый Виталий Васильевич, как историку Церкви, думаю, объяснять не нужно...
P.S. А потом мы удивляемся и негодуем, почему это нас, православных, некоторые "внешние" людоедами называют. Подальше от католиков - поближе к Святым Отцам!...
Цитата(Виталий @ 16.4.2009, 12:19) 
Купил я ее в церковной лавке в Херсонесе. На форзаце красивая печать: "По благословению Свято-Владимирского собора в Херсонесе".
Это к вопросу о церковной цензуре...
Цитата(Виталий @ 16.4.2009, 12:19)
В этой книге на страницах 19-22 как раз и размещена под название "Ланчанское чудо" пресловутая "католическая фальшивка, сфабрикованная для оправдания теории пресуществления (изменения по сущности) хлеба и вина (фальшь касается как рукописи, в которой о "чуде" говорится, так и самой "реликвии")". Причем никаких комментариев, не то что изобличаюших "фальшивку", но даже ставящих под сомнение изложенные в ней факты - нет.
Комментарии ещё впереди (помяните моё слово!)...
с книготорговлей у нас давно бардак. Сяду вот как нибудь, напечатаю особо выдающиеся "произведения" церковной литературы, которые были (а может есть и сейчас) в наших лавках.
Вы мне, грешной, объясните, Ланчанское чудо, чудо или нет? 
Если нет, то почему?
http://www.therealpresence.org/eucharst/mi...iano_part_2.pdf - вот, посмотрите...
Если нет, то почему?http://www.therealpresence.org/eucharst/mi...iano_part_2.pdf - вот, посмотрите...
Цитата(Ирина @ 17.4.2009, 7:27)
Откуда эта ссылка? С католического сайта?
Цитата(Ирина @ 17.4.2009, 7:27)
Вы мне, грешной, объясните, Ланчанское чудо, чудо или нет?
Если нет, то почему?К чему нам, православным, эти католические сказки?
Вспомните ещё раз то, что происходило на Тайной Вечери: "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мф. 26, 26-27). О том, каким образом хлеб - Тело Христа, а вино - Его Кровь (в том числе и на наших Литургиях, являющихся почти (по причине визуального отсутствия Христа) прямым подобием происходившего на Тайной Вечери), читайте прекрасное и абсолютно здоровое (вот что значит "ум, просвещённый Святым Духом!") толкование св. Григория Нисского (ссылка на главу "Таинство Причастия" из его книги "Большое огласительное слово" приведена в одном из моих вышестоящих постов в рамках данной темы). Разве хлеб, преподававшийся Христом Своим ученикам на Тайной Вечери, был куском человеческого мяса? Разве вино, которое тогда же пили ученики вместе со Христом, было человеческой кровью в самом прямом своём смысле? О каком Ланчанском чуде может вообще идти речь? Речь может идти только о Ланчанском подлоге, и не более того (мы что, не знаем, какие католики мастера фабриковать фальшивки? Про "Константинов дар", надеюсь, читали?). К чему нам эти католические бредни о транссубстанциации и о вкушении причащающимися (да и то не всеми, а только священниками) мяса и крови Христа под видом хлеба и вина (придумали же объяснение!)? Бр-р-р! Господи, спаси и сохрани нас от таковаго прельщения и помрачения!
Привожу ещё один очень толковый текст по данному вопросу. Здравый смысл (в духовном понимании этих двух слов) начинает помалу торжествовать!
"Прежде чем говорить о том, как святые отцы понимали Преложение хлеба и вина в таинстве Евхаристии, рассмотрим, как понимается Преложение в католицизме и протестантизме.
Католики для обозначения того изменения, которое происходит со Св. Дарами в таинстве Евхаристии, используют термин "пресуществление" (латинское "transsubstantiatio", буквально — "изменение по сущности"). В принципе это слово не содержит в себе ничего криминального, оно, например, используется в Послании Восточных Патриархов о Православной вере. В актах Тридентского собора говорится: "Через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком претворяется в сущность Плоти Христовой, а сущность вина — в сущность Его Крови". При этом чувственные свойства хлеба и вина остаются неизменными, но лишь по видимости; они сохраняются только как внешние случайные признаки (акциденции).
Следствием такого учения является вполне естественное желание дематериализовать сами евхаристические Дары, поэтому на Западе вместо обычного квасного хлеба используются хлебы пресные, так называемые "хостии", или "облатки". "Хостия" — латинское слово, буквально обозначающее "жертвенное животное". Католики-миряне обычно причащаются под одним видом, поскольку использование квасного хлеба и допущение к чаше мирян опасно для концепции транссубстанциации, ибо совершенно очевидно, что и хлеб, и вино в таинстве Евхаристии сохраняют свои существенные свойства, а не только случайные и видимые признаки..." (иерей Олег Давыденков (преподаватель ПСТГУ), Догматическое богословие, глава "Понятие о Таинствах как средствах освящения человека"). Полный текст главы здесь:
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/da...1g_38_all.shtml
Насколько я поняла, у нас с католиками разное понимание чуда, но значит ли это, что само чудо, произошедшее в католической церкви, не чудо для православных? А вот и как происходит с вином и Вот я о чем хотела узнать... А ссылка взята с форума о. Андрея Кураева, там обсуждали это чудо.... с какого сайта взята изначально, не знаю...
Цитата(Ирина @ 18.4.2009, 7:49)
Насколько я поняла, у нас с католиками разное понимание чуда, но значит ли это, что само чудо, произошедшее в католической церкви, не чудо для православных? А вот и как происходит с вином и Вот я о чем хотела узнать... А ссылка взята с форума о. Андрея Кураева, там обсуждали это чудо.... с какого сайта взята изначально, не знаю...
Ирина, Вы действительно верите в то, что тогда, в Ланчано, хлеб чудесно превратился в кусочек человеческого сердца, а вино - в реальную кровь?
Вы можете дать ссылку на обсуждение данного вопроса на кураевском форуме? Буду очень Вам признателен!
Не знаю, отец Евгений, верю ли.... вообще, стоит открыть такую тему "во что я не верю"... 
Ссылку, найду если, дам... пошла искать... И НЕ НАШЛА! что-то я, значит, напутала...
Ссылку, найду если, дам... пошла искать... И НЕ НАШЛА! что-то я, значит, напутала...
Цитата(Ирина @ 20.4.2009, 15:58)
Не знаю, отец Евгений, верю ли.... вообще, стоит открыть такую тему "во что я не верю"...
Ссылку, найду если, дам... пошла искать... И НЕ НАШЛА! что-то я, значит, напутала...Да мне кажется, что об ЭТОМ на форуме и говорить не стоит. Причащаешься, значит, веришь и ВСЁ.
Тема скользкая, провокационная и посему не душеполезная.
Даже как-то не по себе стало, как вас тут почитаешь.
Мы говорили о Ланчанском чуде, вот и все...
Цитата(Татьяна Родионова @ 21.4.2009, 4:39)
Да мне кажется, что об ЭТОМ на форуме и говорить не стоит.
Вы думаете, что говорить о том, где какой фонд при участии попов какие деньги отмыл - это важнее?
Цитата(Татьяна Родионова @ 21.4.2009, 4:39)
Причащаешься, значит, веришь и ВСЁ.
Нет, не всё! "Верою познаём... (Евр. 11,3). ПОЗНАЁМ!
Цитата(Татьяна Родионова @ 21.4.2009, 4:39)
Тема скользкая, провокационная и посему не душеполезная.
Тот же св. Григорий Нисский так не думал!
Цитата(Татьяна Родионова @ 21.4.2009, 4:39)
Даже как-то не по себе стало, как вас тут почитаешь.
Это Вы о мясе и о крови? Так это Вы католикам скажите и их сторонникам в данном вопросе среди православных!
Ну в общем, мне се как-то стало ясно насчет чуда из Ланчано, иногда полезно подумать. прикинуть... и Господь, как говорится, просветит!
Цитата(Ирина @ 23.4.2009, 7:09)
Ну в общем, мне се как-то стало ясно насчет чуда из Ланчано, иногда полезно подумать. прикинуть... и Господь, как говорится, просветит!
Будет интересно познакомиться с результатами Ваших дум!
Ну, слушайте, отец Евгений только извиняюсь за примитивность, не могу подобрать нужные слова, хотя в мозгу, кажись, что-то сложилось... Грубое у католиков чудо... вроде, все логично, и кровь, и кусочки сердца... но что-то слишком грубо, не так Господь вразумляет, не так...
только извиняюсь за примитивность, не могу подобрать нужные слова, хотя в мозгу, кажись, что-то сложилось... Грубое у католиков чудо... вроде, все логично, и кровь, и кусочки сердца... но что-то слишком грубо, не так Господь вразумляет, не так...
Цитата(Ирина @ 23.4.2009, 8:05)
не могу подобрать нужные слова, хотя в мозгу, кажись, что-то сложилось...
А Вы не торопитесь, Ирина! Не спешите к монитору! Посидите сначала один на один с листочком бумаги, подберите нужные слова (тем более, что в мозгу что-то сложилось), а потом уж и на форум!
Отец Евгений, ну я хоть на правильном пути? А то ляпну что-нибудь... весь форум смеяться будет... так, если с листочком... может с цифрами что-то связано, может слово какое-то найти надо?
А то ляпну что-нибудь... весь форум смеяться будет... так, если с листочком... может с цифрами что-то связано, может слово какое-то найти надо?
Цитата(Ирина @ 23.4.2009, 8:36)
Отец Евгений, ну я хоть на правильном пути?
Думаю, что да! Если сомневаетесь, можно пропустить текст через мою личку - вместе обсудим!
Вот что я думаю по поводу Ланчанского чуда. Сначала о моих личных мыслях, - меня смущает, что Господь, как бы это сказать... так грубо и даже кровожадно превратил евхаристические элементы в кровь и мясо. Что-то непохоже это на Бога, Который воплотился от Девы, без шума воскрес из мертвых и проходил с плотью сквозь запертую дверь сионской горницы... непохоже это на Него...
А еще я прочитала статьи, на которые вы дали ссылки, и, конечно, заметила в чем расхождения католиков и православных в вопросе Евхаристии. ПРЕЛОЖЕНИЕ, это когда хлеб не перестает быть хлебом, а соединяясь с Божеством, становится, подобно Христу (Который и Бог, и человек в одном лице), Телом Христа,но не перестает быть хлебом и не может стать мясом. ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ - это как раз обратное, хлеб становится телом Христа в прямом смысле.
А еще я прочитала статьи, на которые вы дали ссылки, и, конечно, заметила в чем расхождения католиков и православных в вопросе Евхаристии. ПРЕЛОЖЕНИЕ, это когда хлеб не перестает быть хлебом, а соединяясь с Божеством, становится, подобно Христу (Который и Бог, и человек в одном лице), Телом Христа,но не перестает быть хлебом и не может стать мясом. ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ - это как раз обратное, хлеб становится телом Христа в прямом смысле.
Цитата(Ирина @ 24.4.2009, 5:35)
... ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ - это как раз обратное, хлеб становится телом Христа в прямом смысле.
... и эта концепция многим современным кандидатам богословия абсолютна не кажется странной!
Интересный момент, хорошо объясняющий подоплёку возникновения и упрочения в католической среде концепции транссубстанциации (изменения Святых Даров по сущности):
"Особенности католицизма издавна характеризуются термином "вещественность". Католики - крайние реалисты в делах веры. Они любят ощупывать и, так сказать, материализовать самые духовные предметы и вопросы" (Глаголев С.С., "Вопрос о жизни на Марсе", Богословский вестник, 1913).
Полностью работу Глаголева, фрагмент которой был процитирован, можно прочитать по ссылке, данной в разделе "Библиотека" (ветка "Богословский вестник").
"Особенности католицизма издавна характеризуются термином "вещественность". Католики - крайние реалисты в делах веры. Они любят ощупывать и, так сказать, материализовать самые духовные предметы и вопросы" (Глаголев С.С., "Вопрос о жизни на Марсе", Богословский вестник, 1913).
Полностью работу Глаголева, фрагмент которой был процитирован, можно прочитать по ссылке, данной в разделе "Библиотека" (ветка "Богословский вестник").
Как будто глаза открылись, правда... А мне всегда казалось странным, что в некоторых католических храмах стоят статуи Христа и самым главным элементом поклонения является Его... сердце... Не буду давать ссылки на католические сайты, где я нашла "Литанию святейшему сердцу Иисуса Христа"... а еще есть праздник, храмы... Значит я не ошиблась, заметив эту особенность... И называется это - вещественность..
Вот что-то вроде этой картинки...
А мне всегда казалось странным, что в некоторых католических храмах стоят статуи Христа и самым главным элементом поклонения является Его... сердце... Не буду давать ссылки на католические сайты, где я нашла "Литанию святейшему сердцу Иисуса Христа"... а еще есть праздник, храмы... Значит я не ошиблась, заметив эту особенность... И называется это - вещественность.. 
Вот что-то вроде этой картинки...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.