С бубном и воплями..., к непостижимому богу Опции

[Евгений А]

Не мои ответы унижают Творца, а ваше понимание рисует Его униженным в вашем воображении. Мы говорим на разных языках, и о разных предметах и процессах. Вы вне контекста, вы еще не встретились с Истиной. В вашем треугольнике есть логически обоснованная (вами) пустота, а ее быть не должно.

Зачем городить несусветное?

"несусветное" сложно понять приземленным умом судорожно цепляющимся за логику материального мира.

Кстати слово "несусветное" является словом-предложением, собранным из нескольких. Чтобы описать невидимое, как раз и приходится "городить несусветное", так как привычные понятия о процессах и предметах не подходят, а вы их все время пытаетесь натянуть на то, к чему даже на мистическом уровне еще не смогли "прикоснуться", не то, что увидеть воочию. Выкиньте вы свою логику на помойку, в познании истины она вам не пригодится.

[Ксения]

так и Адам, тоже не был создан по образу и подобию! Чё делать будем? Какие будут предложения?

Жень, а вот тут мне не совсем понятно, что имеется ввиду? Объясните или ссылку на источник.

[Евгений А]

ссылку на источник.

Бытие 1; 27.

[Ксения]

Бытие 1; 27.

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.


Ты просто уточняй контекст.

[Сергей]

Не хотел бы я пред таким богом ходить

Егор как Вы представляете суд божий? Там как раз будет рассматриваться именно опыт человеческой жизни, что мыслил (думал) и делал человек (его поступки), то есть состояние души человека на момент смерти. Вы против такого суда? По-другому не получается, или Бог интересуется состоянием души, и Вы это признаёте. Или если не устраивает интерес Бога, тогда вы не признаёте суд божий.

[Аника]

Бытие 1; 27.

Нашла разъяснение по этому вопросу:

Протоиерей Ливерий Воронов. ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ , гл 5:

Часто обращали и обращают внимание на то, что в 26-м стихе 1-й главы книги Бытия говорится о наме­рении Бога сотворить человека по образу и подобию Бо­жию, тогда как в стихе 27-м той же главы сказано лишь о сотворении по образу Божию:

1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Наше­му ("бецалмену") и по подобию Нашему ("бидмутену")..."

1, 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему ("бецалмо"), по образу Божию ("бецелем Элогим") сотворил его..."

Так, святитель Василий Великий рассуждает: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию"... Это волеизъ­явление содержит два элемента: "по образу" и "по подо­бию". Но созидание содержит только один элемент... ведь здесь (то есть в стихе 27-м) Он сказал "по образу", но не сказал "по подобию"...

Одно мы имеем в результате творения, другое приобрета­ем по своей воле. При первоначальном творении нам дару­ется быть рожденными по образу Божиему; своей же волей приобретаем мы бытие по подобию Божиему...

Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: "Сотворим" и "по подобию", если бы нам не была дарована возможность стать "по подобию", то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божия. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподоблять­ся Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за (этот) труд воз­награждение...
http://www.klikovo.ru/db/msg/4651

Вот ещё интересная ссылка по тому же вопросу:
http://www.bogoslov.ru/text/817555.html

[Сергей]

Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волей приобретаем мы бытие по подобию Божиему...

Вы не правы потому, что рассматриваете смысл только того что Бог сделал.
Но следуя вашему объяснению то, что он собирался сделать выглядит нелепо.
Намерение дать человеку волю свою божью, навязанную, то есть сделать человека фанатиком бога. Бог не мог собираться сделать глупость, а затем сделал правильно.

[Сергей]

С образом и подобием вроде давал ссылки. Вопрос не простой и причина тут не в сложности самого вопроса. Сложность исходит из Библии. Странный Бог говорил одно, сделал другое. Попробуем разобраться с тем, что не понятно уже 2000 лет.

Образ. Мне не понравилось ни одно толкование этого слова. Прежде всего, образ это зрить, то есть видеть (представлять видимое) то есть зрить форму. В случае, описанном в Библии. Бог знал свою форму, то есть имел представление о себе самом. Для него не составляло труда создавать человека по собственной форме. Человек в другом положении он может только предполагать что-то не совсем вразумительное о собственной форме пользуясь только теми инструментами, которые ему дал Бог. Но их недостаточно чтобы осмыслить даже собственную человеческую форму. Что же до формы Бога это вообще непостижимые категории.

Подобие. Тоже отсутствие вразумительного толкования. Подобие невозможно без сходства, равенства или некоторого сходства или равенства. Нет четкости в определении по простой причине - при желании и богатом воображении незначительную похожесть можно найти в чём угодно в любых понятиях, определениях и формах.

Библия это Учение то есть то, что Бог дал человеку для понимания и выполнения. Возникает резонный вопрос, если учитель пытается научить, то зачем ему запутывать учеников? Зачем давать учение, которое можно толковать так, как только взбредёт в голову? Учитель верх совершенства и даёт несовершенное, непонятное учение? Так не может быть в принципе. Творцу не нужно говорить с миром устами одного человека. Бог Творец если бы захотел и это ему было бы нужно, собственное Учение в один момент вбил бы в голову каждому человеку. Или, к примеру, в доступной форме для понимания поместил бы текст на лбу, чтобы глядя в зеркало, каждый думал о Боге и следовал учению. В том то и смысл вообще жизни людской, что нет у Бога на это желания, не входит это в его планы. Не нужны ему люди тупо стадом следующие правилу и учению. Дал он то, что счёл нужным, именно свободу воли. В этом его интерес и его план. С этой целью и создана была Жизнь. А Библия соответственно, всего лишь собирательный образ человеческих представлений о Боге и собственных человеческих поведенческих правил.

[Сергей]

"несусветное" сложно понять .

Не надо его понимать и тем более верить несусветному. То, что дано человеку Богом вполне достаточно для человека это решил не я, это так решил Бог. А несусветное лежит за пониманием того, что человеку нужно, то есть это бред воспаленного разума или вера в то чего нет.

[Татьяна Родионова]

Сергей, вы чего сказать-то хотите?

[Сергей]

Сергей, вы чего сказать-то хотите?

Да вроде лукавить не пытаюсь, что думаю то и пишу. На вопрос темы ответил исчерпывающе, с пояснениями. На вопрос Евгения об образе и подобии привёл как мнение христианства в ссылках, так и собственное. Указал Евгению на ошибки изначального подхода в поиске решения. Странный упрёк.

[Евгений А]

Да вроде лукавить не пытаюсь, что думаю то и пишу. На вопрос темы ответил исчерпывающе, с пояснениями.

где ответ, в каком сообщении? Впорос был таким: "Возможно ли предположить, что у Адама и Евы были дети до изгнания из Рая?"

На вопрос Евгения об образе и подобии привёл как мнение христианства в ссылках, так и собственное. Указал Евгению на ошибки изначального подхода в поиске решения.

какой подход, и какое решение, а главное, чьи ошибки? Ошибки христианства, ваши или мои?

[Сергей]

Обратно паника?
Это вопрос:

Возможно ли предположить, что у Адама и Евы были дети до изгнания из Рая?
...... могли ли остаться люди, которых не коснулся грех? Может ли существовать истинный человек где-то за пределами нашего мира?

Это ответ.

Можно даже не предполагать, а утверждать о множественности разумных миров. Но что это меняет с адамовой точки зрения? В случае с Адамом рассматривается отдельный человеческий, земной мир. Адамов может быть сколько угодно по количеству разумных инопланетных форм жизни. Адамы это частицы Бога находящиеся в нем, но выделенные как личности. То есть себя осознают но еще являются частью Бога. Затем происходит «изгнание» - внедрение Адама в оболочке мыслящего существа в условия искусственно созданные, подходящие для жизни, в нашем случае на планету Земля. Ваш вопрос уже бессмыслен, по сути. В теле Бога могут находится Адамы как отдельные сущности, так как им есть назначение, но зачем там нужны их дети? То есть дети Адама не могли жить в Раю. Надеюсь понятно, что Рай это нахождение души в Боге? С той лишь разницей, что когда она Адам, то осознаёт себя как личность. В случае с попаданием в Рай его детей, то есть нас с вами, то нахождение лишь положительного опыта земной души, мертвой как личность, не осознающей себя отдельной.

По образу и подобию: (это Ваш вопрос, не имеющий отношения к теме)
Мнение христианства:

«в 26-м стихе 1-й главы книги Бытия говорится о намерении Бога сотворить человека по образу и подобию Божию, тогда как в стихе 27-м той же главы сказано лишь о сотворении по образу Божию» http://www.klikovo.ru/db/msg/4651 Протоиерей Ливерий Воронов.
http://michaelpriest.ru/index.files/chapter4.htm Протоиерей Михаил Захаров.

Моё мнение перечитывайте сами. Такими методами мне проще копию темы Вам переписать.

[Евгений А]

. Адамы это частицы Бога находящиеся в нем, но выделенные как личности.

Найдите этому подтверждение в Библии.

[Евгений А]

А Библия соответственно, всего лишь собирательный образ человеческих представлений о Боге и собственных человеческих поведенческих правил.

А. Всё. Уже не надо. Вопрос снимается.

[anvar]

Я задам один вопрос Вы ответите. Это будет искомый «замысел». Чем может интересоваться Бог до факта Творения? Необходимые условия для ответа. Бог сверхразумен и одинок в своём величии.

Невыполнимые условия. Это не наш бог. Наш Бог - Троица, совсем не "одинок в своем величии" Наверное стоит вам самому пофантазировать чтобы ответить на свой вопрос

[Сергей]

Невыполнимые условия. Это не наш бог. Наш Бог - Троица, совсем не "одинок в своем величии" Наверное стоит вам самому пофантазировать чтобы ответить на свой вопрос

Евгений, ваши нападки на «моего» Бога обречены по очень простой причине. «Мой» Бог это Ваши представления о Боге за минусом его очеловечивания. Заберите у Христа всё человеческое, и останется ясное понимание Бога Творца. Это вполне выполнимые условия. То есть это будет Ваш Бог такой, какой он на самом деле. «Христос» это собирательный образ о Боге, то, что о нём знали 2000 лет назад. В те нелёгкие времена если бы кто-то вдруг «выдал» «мои» представления о Боге, то думаю быть бы ему в лучшем случае закиданным камнями, а в худшем просто никто бы не понял, о чём речь. Человеческий бог и человеческий «Рай» были необходимы, чтобы в это поверили. «богов» в то время хватало, необходима была «конфетка», то есть такая ложь, в которую поверили бы даже враги. Потому что христианство в первую очередь навязывалось именно врагам. К этой категории скорей всего относимся и мы с вами. К чему сейчас верить в очеловеченного бога? Всё написанное мной совершенно не отрицает интерес к православию, а лишь подчёркивает мою веру православным потому, что только у них я нашёл понимание Бога и правильное ему поклонение, за одним небольшим минусом – очеловечиванием.

[Евгений А]

Вы давно ведете себя, как учитель еретический воззрений, презирающий православное учение и догматы.

После ваших откровений, считаю необходимым напомнить, что на форуме запрещено рекламировать ересь. Любое последующее ваше утверждение идущее в разрез с учением Церкви будет поводом для бана.

[Егор Комаров]

Блин, загадили тему. Жень верни мой вопрос в раздел о Православии, а для дискуссий на тему "все подряд" создайте "флудилку"

[Евгений А]

вернул.