Об иконах изображающих Бога-Отца Опции

[Редрик Шухарт]

"...нет ни одного богослужебного текста, который относил бы пророческие видения или наименования Ветхий денми к Богу Отцу…»
Итак, антропоморфический образ Божества как видение славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесен только ко Христу, или в контексте воплощения, или в контексте Второго Пришествия. Так понимает Православная Церковь ветхозаветные видения, и таким пониманием устраняется основной и главный аргумент, приводимый сторонниками изображения Бога Отца. Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит. Это и создает то ложное представление, которое позволяет видеть в Ветхом денми образ Бога Отца [11]...."
Смело изображаю Бога невидимого, - говорит тот же Иоанн Дамаскин, - не как невидимого, но как сделавшегося ради нас видимым через участие в плоти и крови. Не невидимое Его Божество изображаю, но посредством образа выражаю плоть Божию, которая была видима" [16]. Сам Христос, хотя Он и образ Отчий, не может быть запечатлен в материи до воплощения; по Своему Божеству Он также неизобразим, как Отец..."
"Пространственно ограничивать не воплощенное Слово, - говорит преподобный Феодор Студит, - не только бессмысленно и абсурдно... это идолопоклонство" [17]. Для православных защитников икон образ есть не только доказательство воплощения, свидетельство историчности Христа; он есть тем самым и свидетельство реальности Таинства Евхаристии. Если это образное свидетельство невозможно, то само Таинство Тела и Крови теряет свою реальность [18]. Божество познается только через завесу тела Христова: и приобщение Божеству и познанию Его может осуществляться только через причастие Телу и Крови Христовой, и эта реальность Таинства Евхаристии исключает всякий образ Бога помимо образа Христова. Очевидно, в связи с этим Большой Московский Собор и предписывает на иконостасе, содержание которого раскрывает домостроительство второй Ипостаси, поставлять "Крест сиречь распятие", а не образ Саваофа. В этой же связи, по-видимому, по особому распоряжению Св. Синода Русской Церкви 1792 г. изображение Бога Отца на антиминсах заменено еврейским надписанием Имени Божия, как свидетельства Божества Христова…"
"Наконец, сопоставление старца и отрока представляет временные категории, свойственные тварному миру, которые здесь применяются к внутреннему, нетварному и премирному бытию Пресвятой Троицы, то есть вводят в него элемент временной. Это может дать повод полагать, что было время, когда Бог Отец не имел Сына и, следовательно, не был Отцом, а это "хуже всякого богохульства", говорит преподобный Иоанн Дамаскин по поводу именно такого рассуждения [22]"
"Как говорит святой Киприан Карфагенский, "незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины, ибо обычай без истины есть только старое заблуждение..."
Цитаты из сочинения Л.А.Успенского Богословие иконы православной Церкви"
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php...book&id=761
Рекомендую прочесть ВСЕ сочинение, тогда смысл будет яснее.А ссылка на одну из глав.
Вся книга здесь
http://www.pravbeseda.ru/library/?page=book&id=746
С уважением!

[Редрик Шухарт]

Кстати, хотелось бы услышать комментарий о.Василия.
И по-поводу фразы из его ответа :"...что по смыслу Евангелия очевидно и приемлемо..."О.Василий,проясните, пожалуйста.
С уважением.

[священник Василий]

"К запрещению образа Бога Отца Собор добавляет: "Точию в Апокалипсисе св. Иоанна по нужде пишется и Отец в седине, ради тамошних видений"... Вы же сами даете ссылки, которых не читаете, а потом вопрошаете с сомнением. Если хотите меня услышать, зачем сноски на Соборы приводите и святых отцов высказывания? зачем Вам мнение священника, коль приводите постановления Святых? Что ищете?

[Редрик Шухарт]

"К запрещению образа Бога Отца Собор добавляет: "Точию в Апокалипсисе св. Иоанна по нужде пишется и Отец в седине, ради тамошних видений"... Вы же сами даете ссылки, которых не читаете, а потом вопрошаете с сомнением. Если хотите меня услышать, зачем сноски на Соборы приводите и святых отцов высказывания? зачем Вам мнение священника, коль приводите постановления Святых? Что ищете?

М-да... о.Василий, я в недоумении... Вам удалось взять из КОНТЕКСТА главы о НЕВОЗМОЖНОСТИ присутствия в Церкви образа Бога-Отца строчку в защиту противоположной т. зрения...?! Зело, зело...Позвольте Вам заметить, что контекст - весьма важен, в любом разговоре, впрочем, полагаю, Вы и сами о сем знаете.Ссылки я читал, книгу такоже, лет 6-7 тому назад. И сейчас она перед моими глазами, равно как и "Три слова в защиту ..." Иоанна Дамаскина и пр.Св Отцев...Мое мнение? Весьма определенное-сему образу в Церкви не должно быть.
Вопрошаю? Да нет- спрашиваю...А Вы не ответствуете(см. выше).
Ищу? Вообще-то, это форум - место дискуссии. Вопрос-ответ, аргументы, контраргументы-и т.д.
Вы ответили на вопрос Paolo, я, заинтересовавшись, привел контраргументы...Снова спросил, но Вы не соизволили...
Но позвольте продолжить, все же... Вашему вниманию, пожалуйста...
"Собственно иконой Бога, единственным допустимым, с точки зрения православного Предания, изображением Бога является икона Христа - Бога, ставшего человеком. Непозволительно изображение Бога Отца, в соответствии с учением Седьмого Вселенского собора: "Почему мы не описываем Отца Господа нашего Иисуса Христа? Потому что мы не видели Его... А если бы мы увидели и познали Его так же, как Сына Его, то постарались бы описать и живописно изобразить и Его (Отца)".
"Упомянутые иконописные изображения не только не соответствуют церковному канону: они таят в себе духовную опасность. Эти образы могут создать у человека впечатление, будто Бог Отец на самом деле "выглядит" как седовласый старец, а Святой Дух как голубь. В данном случае полностью утрачивается катехизический смысл иконы: она внушает ошибочное, ложное представление о Боге, не соответствующее церковному Преданию. По мысли святителя Григория Нисского, любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводит лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его"
"Икона неразрывно связана с догматом и немыслима вне догматического контекста. В иконе при помощи художественных средств передаются основные догматы христианства - о Святой Троице, о Боговоплощении, о спасении и обожении человека..."
"Многие события евангельской истории трактуются в иконописи прежде всего в догматическом контексте. Например, на канонических православных иконах никогда не изображается воскресение Христово, а изображается исход Христа из ада и изведение Им оттуда ветхозаветных праведников. Образ Христа, выходящего из гроба, нередко со знаменем в руках [13] - весьма позднего происхождения и генетически связан с западной религиозной живописью. Православное Предание знает лишь образ исшествия Христа из ада, соответствующий литургическому воспоминанию Воскресения Христова и богослужебным текстам Октоиха и Триоди цветной, раскрывающим это событие с догматической точки зрения..."
Из сочинения Епископа Венского и Австрийского Иллариона-"По Образу и Подобию".Ссылки пока нет, простите, найду - приведу.
С уважением

[священник Василий]

Если Вы думаете так же, как и пишите, приводя цитаты Епископа Венского и Австрийского, то Вы недалеко от Царства Небесного. Одного не хватает Вам: продать свое мудрование и последовать приходскому послушанию. Может тогда богословские диспуты авторитетов Церкви станут для Вас поиском и обретением Истины, а не отцеживанием комаров в спорных статьях.

И уж поверьте, одного штриха достаточно, чтобы увидеть, что Вас интересует не изображения икон Бога-Отца (о которых осведомлены более меня), а моя грешная персона. Не занимайтесь этим, многие увлекшись мудрованием, совратились с пути истинного, оставивши искреннюю веру, пустились в бесплодные споры и всякое беззаконие.

«Первой и основной причиной такого ограничения, думается, была необходимость незыблемо утвердить основание, на котором покоится почитание икон. Основание, утвержденное Седьмым Вселенским собором, - догмат Боговоплощения. Вот основание и утверждение священных изображений: Бог, не описуемый как Божество, стал описуем как плоть, и поскольку Божество невидимое стало плотью видимой и осязаемой, постольку оно и может быть изображено и описуемо. Образ Христов - напечатленная ипостась - соединяет воедино две природы, и это вочеловечение Божие и есть для нас основание иконы, как бы икона икон. Подобно тому, как камень, положенный во главу угла, сводит воедино две стены здания, Христос, воплощенное Слово, - объединяет Собою две неслиянные ипостаси: неописуемое Божество и описуемое человечество. И в этом смысле почитание икон стало возможным только Христом и через Христа, и никакого другого основания быть не может. Изображение Богочеловека Христа стало знамением церковной победы и основанием, которое Спаситель Сам дал Церкви, напечатлев Свой образ на убрусе. И отцы Церкви, защищавшие почитание икон, неизменно своими трудами утверждают это незыблемое основание. Икона же Бога Отца мыслима в свете иконы Христовой. В сознании верующих могло произойти как бы раздвоение, образ Христа как бы удваивался образом Бога Отца. Запрет изображать Бога Отца напоминает запрещение Ветхого Завета создавать священные изображения. И здесь и там запрещение это не отрицает возможность изображения по самому существу, но накладывает запрет на священные изображения, подобный запретам поста в отношении яств. Пост не отменяет вкушение яств по существу, но до времени удерживает от них. И как в Ветхом Завете изображение Херувимов в скинии Завета было истощением запрета священных изображений, так и в Церкви Новозаветной твердо вошедший в церковную жизнь обычай помещать на иконах изображения Бога Отца уже лишил запрещение непреложного характера, сделал его как бы разъясненным, не вовсе непроницаемым. Постановления эти стали напоминать завесу, которая не позволяет проникнуть свету в полной силе, но не является источником полной тьмы». Инок Григорий (Круг) http://lib.eparhia-saratov.ru/books/04g/gr...flection/3.html

ПРАВИЛО 82-е ШЕСТОГО ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА:
«На некоторых честных иконах изображaется, пeрстом Предтeчевым показyемый, Агнец, который принят во образ благодaти, чрез закон показyя нaм истиннаго Агнца, Христа Бога нaшего. Почитaя дрeвние образы и сени, прeданныя Цeркви, кaкъ знaмения и предначертания истины, мы предпочитaем благодaть и истину, приeмля оную, яко исполнeние закона. Сего рaди, дабы и искyсством живописaния очaм всех представляемо было совершeнное, повелевaем отныне образ Агнца, взeмлющаго грехи мира, Христа Бога нaшего, на иконах представляти по человеческому естеству вместо вeтхаго агнца: да чрез то созерцaя смирeние Бога Слова, приводимся к воспоминaнию жития Его во плоти, Его страдaния, и спасительныя смeрти, и сим образом совершившаго искуплeния мира».
Данным правилом не запрещаются строгим образом изображения и образы, заимствованные из Ветхого Завета, но отдаётся предпочтение совершившейся истине в Лице Господа Иисуса Христа. Противники изображения Бога Отца ссылаются на приведённое выше правило и толкуют его в категорическом смысле, как если бы оно содержало строгий запрет. Но это не так. По этой причине символические образы, заимствованные из Ветхого Завета, никогда не прекращали своё существование в Церкви. Споры на эту тему разгорались не один раз в Церковной истории - достаточно впомнить Стоглавый Собор в Москве и осуждение дьяка Висковатого, а также уничтожение неканонических икон, предпринятое патриархом Никоном. Существуют эти споры и сегодня в богословской и иконографической среде.
"Все крайности от бесов" - учат святые отцы. Если встать на крайнюю позицию противников неканонических икон, то логично потребовать, как это делал дьяк Висковатый, уничтожения иконы Святой Троицы преподобного Андрея Рублёва, и множества знаменитых чудотворных икон ( например, Споручницы грешных, Неупиваемой Чаши).
Явления Новозаветной Троицы в образе Бога Отца (в виде Старца), Бога Сына (Иисуса Христа) и Бога Духа Святого (в виде голубя) удостаивались подвижники благочестия 19-го века: преподобный Парфений Киевский, исповедник Николай-Турка Оптинский и глинские старцы. http://www.le-eparchy.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=249

[Редрик Шухарт]

Мое почтение, о.Василий - здравствовать!
Простите, но Вам не кажется, что подозревать(заранее) своего собеседника, не согласного с Вашей точкой зрения, в ношении камня за пазухой - сие немного некорректно и не продуктивно, что ли? для того чтобы иметь "такое внимание" к некой грешной персоне, надо об оной хотя бы знать нечто этакое или питаться слухами о том же... Я же о Вас не знаю НИЧЕГО. Весь мой информационный банк по сему вопросу ограничен форумской информацией и все. Я вообще стараюсь держаться как можно дальше от всяких приходских или около приходских обсуждений и сплетен, на любые темы. И главное, что интересует в любом священнике - свершаются ли при его сослужении Таинства или нет - все. А каков он: духовен или нет, беден или нет, умен или нет - дело десятое. Во всяком случае примите мои искренние извинения, если чем-то дал повод думать о таковом внимании.
Посему предлогаю сей момент нашей беседы считать как не бывшим.
Что касаемо зависимости согласия с некой т. зрения и близостью к Царствию Небесному...пример не очень, согласитесь.
Форумская ссылка... простите но... <_<
Ссылка главу из книги инока Круга...Если резюмировать - традиция и практич. отсутствия иных аргументов. Хотя нельзя не отметить, что пишет он весьма примирительно. Эта книга попадалась мне как-то, но, честно признаюсь, отнесся к ней крайне невнимательно - пролистал. Так как находился под впечатлением только прочитанной книги Успенского. А по качеству аргументации и обьему затрагиваемого материала она(книга инока Круга) слишком явно уступала сочинению Успенского.
Но я скачал ее и надеюсь прочитать, в ближ. время.Об остально позжее.
С уважением и низким поклоном!

[священник Василий]

Предлагаю и Вам, многопочтеннейший Рэдрик Шухарт, серьезней отнестись к своему аватару, который никоим образом не сообразуется с Вашими высокими рассуждениями о богословских сочинениях различных церковных авторов. Вы общаетесь на православном форуме, а не на юмористическом, и если выбрали себе имидж смешной «домомучительницы», то большая просьба, не касаться с той же легковесностью серьезных церковных вопросов, тем более в общении со священнослужителем.

Для личных амбиций и эмоциональных заметок существует «личное сообщение», а не постовые разбирательства о своих догадках и о моих «подозрениях», выставленные на обозрение всех форумчан. И прошу внимательно учитывать тот факт, что свои наблюдения и выводы Вы черпаете из опыта своего общения среди мирян, а священник - из опыта общения приходского и епархиального. Потому нравственные советы, высказанные священником по поводу поведения на форуме авторов статей, постарайтесь отнести к личному духовному совершенствованию, а не искать в этом повод для обсуждения священника. Здесь не литературный кружок излюбленных персонажей, где в равной степени выступают и читатели, и авторы, и художественные герои, а соприкосновение с реальными обстоятельствами духовной жизни, в которых одни читают и думают, а другие - учат и подсказывают.

«Всему своя мера. Вопрос больше касается не изображений Бога-Отца (что по смыслу Евангелия очевидно и приемлемо), а применения таких икон в различных обстоятельствах».

Имеющий уши слышать, да слышит. А разумом пользующийся, да исследует. Смысл Евангелия – любовь Божия к нам, что понуждает с нашей стороны отвечать тем же. Или кто-то думает, что изображающий Бога-Отца упорно ищет нарушить каноны Церкви? Не любовь ли его влечет выразить полноту Тройческого участия Бога в совершения акта спасения человека? Ведь и богословие можно выразить сухим и теоретическим языком, а можно творческим и практическим. Так же и в иконе можно отобразить главные и неизменные истины откровения, избегая чувственности и телесности, а можно изобразить и пережитые события. Цель же иконы – все таже, привлещи ум человека к красоте Небесной.

В одном сельском храме в алтаре на горнем месте висит изображение Бога-Отца, возлагающего Отрока-Христа на жертвенник, удивленные Ангелы покрывают лица свои крылами. Отец, возлюбивший мир посылает Своего Сына в мир сени смертной (жертвенник изображен виде гроба). Можете ли представить переживания тех бабушек, которые прошли войну и потеряли своих мужей, детей, отдавая их на жертвенник Родины? Для них Бог был единственным утешением и укреплением, Которому они предавались молитвами. В том изображении они пролистывают свою жизнь. И хотя канон не предусматривает такого образа, а тем более такого применения, при этом никто не дерзает изменить ни изображение, ни место его созерцания, находя в этом больше пользы, чем вреда.

В иконах ищут не богословия (хотя и стараются его изобразить), а соучастия духовного мира в моей личной жизни, которое воспринимается чувством. Изменилась и расширилась степень применения икон, а с нею изменилась и расширилась сама икона.

[Редрик Шухарт]

Мое почтение, о.Василий.
Вот, придется заняться оправданиями. Бессмысленное занятие, учитывая, что почти половина нашей темы, есть выяснение того, кто что подумал друг о друге...В скобках цитаты из Ваших постов.
(Предлагаю и Вам, многопочтеннейший Рэдрик Шухарт, серьезней отнестись к своему аватару)
"Умное выражение лица еще не признак ума - улыбайтесь, господа, улыбайтесь...""А еще в шляпе..."
Да, кстати, почему "... И Вам..."? Я, вроде, не предьявлял Вам никаких претензий ?...
(Вы общаетесь на православном форуме, а не на юмористическом)
Если что - либо в моих высказываниях, нике, аватаре- не соответствует ПРАВОСЛАВНОМУ ФОРУМУ, просьба МОДЕРАТОРУ указать на сие несоответствие.
(...просьба, не касаться с той же легковесностью серьезных церковных вопросов, тем более в общении со священнослужителем.)
В своих постах, я выказываю СОГЛАСИЕ с мнением авторитетных в Православной Церкви людей, а СВОЕ мнение, я высказывал крайне умеренно и не позволял себе фантазировать. Посему, по вопросу легковесности - это не ко мне... Можете ИМ высказать Ваше недовольство, ссылки для изучения в наличии. На Кураевском форуме я достаточно много общался и со священниками такоже, но НИ РАЗУ, НИКТО из них, не позволил себе, пытаться снизить остроту спора (которого здесь нет) и не требовал молчания оппонента, несогласного с его точкой зрения, аппелируя к своему священству...
(Для личных амбиций и эмоциональных заметок существует «личное сообщение», а не постовые разбирательства о своих догадках и о моих «подозрениях», выставленные на обозрение всех форумчан)
Смею напомнить Вам:
(И уж поверьте, одного штриха достаточно, чтобы увидеть, что Вас интересует не изображения икон Бога-Отца (о которых осведомлены более меня), а моя грешная персона)...
Назовите это не подозрением, а как - нибудь иначе, что - то изменится? Наверное Вам необходимо самому, в первую очередь, следовать своим же советам, дабы не выставлять свои подозрения на обозрение всех форумчан...Я же просто отвел от себя подобного рода...замечания
Об амбициях - сие вообще из области полуночных кошмаров...без комментариев.
(Здесь не литературный кружок излюбленных персонажей, где в равной степени выступают и читатели, и авторы, и художественные герои, а соприкосновение с реальными обстоятельствами духовной жизни, в которых одни читают и думают, а другие - учат и подсказывают.)
Согласен - не кружок (хотя соседние ветки могут оспорить сие утверждение) - это форум, а - (одни читают и думают, а другие - учат и подсказывают) - для сего места излишне категоричное утверждение. Потрудитесь найти точное определение слова ФОРУМ и внимательно изучить, приминительно к сему месту...
Как резюме:можно, конечно, обобщить Ваши претензии одной сторочкой, но делать сего не буду(во-первых и так ясно, во-вторых не хочу натолкнуться на еще одну череду "претензий" на "претензии"...
О.Василий, ОГРОМНАЯ просьба - перестанте же, наконец, переходить на личности.Поверте - это утомляет, зело...
За сим имею честь кланяться, с уважением - Редрик Шухарт .

[священник Василий]

Напрасно Вы так.

[Редрик Шухарт]

Безусловно...