Искажение смысла в русском переводе Библии Опции

[Владимир]

Разве неудачное?
Наверное кто-то из сограждан Вам поаплодирует. И скажет: " И мы о том же, язык надо учить" ( я об украинской мове )

Разве современная компьютерная графика может заменить наскальный рисунок? Он уже есть и несёт нам информацию о том времени, когда был создан. Об уровне культуры, о восприятии людей того времени.
Время изменилось, изменились отношения Церкви и государства, люди изменились, потянулись к Богу. Но мало кто из них знаком с церковно- славянским языком. Здесь важно то, что есть.
Важно то, что Слово Божие донесено до тех, кто в Нём нуждается. Суть донесена. Ядро. Главная мелодия. Тема. Замысел Божий о человеке - раскрыт в полноте. ( Насколько это было доступно )
" Еще многое имею сказать вам, но...".

Одно и то же произведение, исполненное разными людьми звучит по другому. Это вариации.
Тем более, перевод Библейского текста - выполненный разными людьми, в разное время, в разном духовном и эмоциональном состоянии несёт разные ( различные) оттенки смысла.
Я бы говорила о симфонии Библейских текстов, кто-то предпочитает слово синергия.
В симфоническом оркестре каждый музыкант играет только свою партию, но общее звучание - Божественно (может быть, если каждый выполнит свою долю работы ).

Не понял относительно русского языка, который же по Вашему "каменный топор"? Выскажетесь яснее.
Относительно изменившихся времен. Отношение Церкви и государства - проблема государства. Согласен, что в силу исторических причин церковнославянский язык рядовому обывателю труден к восприятию. Но это не причина считать искажения смысла первоисточника допустимыми и желательными. Скорее наоборот.
Относительно вариаций. Вы бы еще "евангелие" от Л.Толстого вспомнили. Данные тексты не поле для вольного творчества. В противном случае исчезает смысл их существования. Достаточно будет вольных беглых пересказов.

[Аника]

Вот, что я и хотел объяснить! В карандашном рисунке Сурикова нет реализма.
с этим согласен.

А я не согласна.
Рисунок Сурикова здесь - показывает, что суть можно выразить при минимальных средствах. Суть не нуждается во множестве красок. Используя всего 2-е: белое и черное - можно достичь выразительности и донести идею, главное. Передать настроение, дух, ощущение.Тончайшие нюансы. Компьютерной графике такое не под силу. Топорна бо. свободы не хватает. ( впрочем, в данной теме -это оффтоп )

А что Вы подразумевате под словом: реализм?

[Аника]

'Владимир' post='26299' date='20.2.2010, 22:36']
Относительно вариаций.

Владимир, я говорю только о богословских вариациях в контексте статьи, предложенной в качестве альтернативы высказыванию Евгения о том, что русский перевод Библии "никуда не годится".
В данной статье рассматриваются приемлемые варианты корректировок Синодального перевода Библии:
http://www.bogoslov.ru/text/375197.html#_ftn2

... «проблемы перевода всегда кроются в конфликте между формальным соответствием и функциональной эквивалентностью».
Адекватность перевода при таком подходе оценивается в зависимости от степени достижения его цели, которая различна для разной аудитории. В связи с этим все ныне существующие переводы Библии могут быть разделены на четыре группы, согласно их назначению: богослужебные, учебные, миссионерские и перифразы.

Каждый из этих типов перевода определяет переводческую стратегию и средства для ее осуществления, как лексические, так и грамматические.

Первый из видов библейских переводов, богослужебный принадлежит обычно к переводам буквальным,
... Тексты подобного рода обращены к подготовленным слушателям,
...Еще одной особенностью богослужебного текста, ...является сознательное неупотребление двусмысленных слов и выражений[3].

Большинство библейских переводов второго типа – учебных, обычно принадлежат к переводам умеренно-буквальным, допускающим отступление от буквы ИТ в тех случаях, когда буквальный перевод либо вовсе непонятен носителям ПЯ, либо искажает смысл ИТ.[4]
...
Третий, миссионерский, вид переводов Библии, чаще всего называют переводом идиоматическим, при котором переводчик стремится донести до носителей ПЯ смысл ИТ, используя грамматические и лексические формы ПЯ. ...

Последний из видов переводов Библии – перифраз, является пересказом, имеющим целью текст понятным и живым. Перифразы часто искажают смысл ИТ, т.к. сообщают информацию, в нем не содержавшуюся, но являющуюся скорее всего отражением богословских взглядов переводчика.

...Уяснив тип перевода, следует рассмотреть и средства, которые смогут сохранить соответствие исправленного СП по функции[7].

[Евгений А]

А что Вы подразумевате под словом: реализм?

В данном случае реализмом является цвет(RGB), его то, и не хватает в картине, она черно-белая, Мир не такой (трава зеленая, море синее и т.д.).

донести идею, главное.

Донести идею можно, главное - нет.

[Аника]

Согласен, что в силу исторических причин церковнославянский язык рядовому обывателю труден к восприятию.

А НЕ РЯДОВОМУ обывателю - лёгок?

[Аника]

В данном случае реализмом является цвет(RGB), его то, и не хватает в картине, она черно-белая, Мир не такой (трава зеленая, море синее и т.д.).
Донести идею можно, главное - нет.

Главное - это видимость? Видимое явно?
___________
P.S.Оффтоп, продолжение:
Женя, я тут статью нашла об огне и железе. Рассматривается святоотеческий взгляд на процессы взаимо-проникновения видимого и невидимого. Как у Вас с греческим языком?
http://www.bogoslov.ru/text/565368.html#_ftnref16

[Евгений А]

Главное - это видимость? Видимое явно?

В текстах главное смысл, а он меняется с заменой слов.

ЗЫ: С греческим у меня никак

[Аника]

В текстах главное смысл, а он меняется с заменой слов.

Если посмотреть текст в образе дерева, то я вижу смысл ( суть), как ствол дерева, не отделимый от корня же его. переводы на разные языки - как ветки это дерева, а вот оттенки смысла - это листья.

Зимой же листья опадают, а ствол видим. И не смотря на отсутствие кроны, мы можем опознать дуб, рябину, тополь ( особенно пирамидальный), ель отличить от сосны, а можжевельник от пальмы. По стволу.

P.S. посмотрела учебник греческого языка, он меня заинтересовал. Особенно мелодика языка, которая выписана в расстановке акцентов. Есть схожесь с церковно- славянским языком в этом плане. Тем более, что расстановка акцента, интонация (повышение или понижение тона может менять смысл слова. Я обратила внимание на эту особенность, как присущую разным языкам. И если в русском языке изменение интонации не влияет на форму написания и прочтения, то из современных языков такое наблюдается в английском и казахском языках. ( очень красивый и мелодичный язык, понимаю его на уровне мелодики и интонации, но когда берёшь в руки словарь - просто катастрофа. В казахском языке при повышении или понижении интонации ( вверх, вниз) меняется прочтение ( и смысл) слова, написанного одними и теми же буквами. Английский привёл меня в тихий ужас. Русский язык для меня - родной. украинский - как казахский.
______________

Спор о приорите того или иного языка начался не вчера. и славянский не сразу был признан языком Церкви. Первый перевод Богослужебных книг с греческого был выполнен Кириллом (Константином) и Мефодием.
http://www.verav.ru/istoki/o_svv/kir_mef/kir_mef.html

После завершения перевода святые братья отправились в Моравию, где были приняты с великой честью, и стали учить Богослужению на славянском языке. Это вызвало злобу немецких епископов, совершавших в моравских церквах Богослужение на латинском языке, и они восстали против святых братьев, утверждая, что Богослужение может совершаться лишь на одном из трех языков: еврейском, греческом или латинском.

Святой Константин отвечал им: "Вы признаёте лишь три языка, достойных того, чтобы славить на них Бога. Но Давид вопиет: Пойте Господеви вся земля, хвалите Господа вси языци, всякое дыхание да хвалит Господа! И в Святом Евангелии сказано: Шедше научите вся языки..".

Немецкие епископы были посрамлены, но озлобились еще больше и подали жалобу в Рим. Святые братья были призваны в Рим для решения этого вопроса. Взяв с собой мощи святого Климента, папы Римского, святые Константин и Мефодий отправились в Рим. Узнав о том, что святые братья несут особой святые мощи, папа Адриан с клиром вышел им навстречу. Святые братья были встречены с почетом, папа Римский утвердил богослужение на славянском языке, а переведенные братьями книги приказал положить в римских церквах и совершать литургию на славянском языке.

[Евгений А]

Спор о приорите того или иного языка начался не вчера.

Зачем рассматривать перевод на иностранные языки? Они для России не создавались.

[Аника]

Зачем рассматривать перевод на иностранные языки?

Да и правда, зачем? Преподобная Мария Египетская - вовсе не читала Священного Писания ни на одном языке, однако по свидетельству старца Зосимы цитировала его на память:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life754.htm

Когда авва Зосима услышал, что и от Священного Писания говорит на память святая подвижница - от книг Моисея и Иова и от псалмов Давидовых, - тогда спросил преподобную: "Где, мать моя, научилась ты псалмам и иным Книгам?"
Она улыбнулась, выслушав этот вопрос, и отвечала так: "Поверь мне, человек Божий, ни единого не видела человека, кроме тебя, с тех пор, как перешла Иордан. Книгам и раньше никогда не училась, ни пения церковного не слышала, ни Божественного чтения. Разве что Само Слово Божие, живое и всетворческое, учит человека всякому разуму (Кол. 3, 16; 2 Пет. 1, 21; 1 Фес. 2, 13)

И нас, чаю - научит.

[Ирина]

Понимаете, тут есть две проблемы, как мне кажется... Первая, это наша упертость, - надо делать так, а не иначе, читать только на церковно-славянском или только на русском. Кто это сказал? Евгений? А я говорю, что не смогу, если что цитировать Евангелие на церковном! Вот совсем недавно пришлось цитировать апостола Павла: "Иисус Христос вчера и днесь, Той же и во веки», не в среде церковных людей, нужно было наспех найти цитату, нашла на церковном, и меня понял только ОДИН человек, остальные, наверное, подумали, что я так выпендриваюсь! Вторая проблема, это опять же наша упертость, а тут в пору сказать, как писал блаженный Августин . "Пусть лучше, порицают нас грамматики, чем не понимает народ"

П. С. Боюсь, что и самого Августина придется толковать при жутком обеднении нашей речи...

[Евгений А]

Понимаете, тут есть две проблемы, как мне кажется... Первая, это наша упертость, - надо делать так, а не иначе, читать только на церковно-славянском или только на русском. Кто это сказал? Евгений?

Да я совсем не за то!
Говорю, что призывы перевести службу на русский наивны и даже вредны. Потому что ЦС богаче русского, и перевода, как ни старайся не сделаешь.

Вспомните мне тех, кто придумал русский язык, найдите его Кириллов и Мефодиев! У вас не получится, потому, что он не отдельный язык, а постепенная адаптация славянского под современность.
Именно ЦС был создан святыми для перевода Библии славянским народам. И грамматика ни при чём.

Ирина каким хотите, таким и пользуйтесь, я лишь описал свои впечатления.

[Ирина]

Да я совсем не за то!
Я говорю, что призывы перевести службу на русский наивны и даже вредны. Потому что ЦС богаче русского, и перевода, как ни старайся не сделаешь.

Ну сейчас эти призывы, кажется, поутихли немного, кстати, благодаря сознательности самих православных. В храме пусть будет церковный, даже дома можно читать на церковном, если хорошо им владеете уже. Я этим похвастаться не могу пока, хотя, бывая в храме, понимаю почти все на слух... Нет извращений, некорректное слово, - есть удобная и простая форма, прежде всего для начинающих, а то так можно совсем напугать людей. Извращают, значит сознательно обманывают, искажают! Это, я думаю, в данном случае ни так..

[Евгений А]

Согласен смягчить на "искажение".

[Ирина]

Согласен смягчить на "искажение".

На "упрощение" Что не всегда полезно, конечно, с этим я согласна... Но и Христос говорил со своими современниками на понятном наречении... Христос говорил стихами и афоризмами, так, чтобы люди запомнили...

[Евгений А]

На "упрощение"

неее... упрощение не то слово.

[Ирина]

Ну попробую понять:
"...лучшим воспользуйся..." - то есть, то, что хорошо и легче для себя.
"больши поработати себе" (если я правильно поняла) А это как понять? "Больше работай для себя"? Или "лучше работай для себя"?

Все равно нужно толковать...

[Евгений А]

"...лучшим воспользуйся..." - то есть, то, что хорошо и легче для себя.

"Лучшим воспользуйся", как пишится, так и понимается. Евангелие направляет человека в царствие небесное, и фраза "лучшим воспользуйся" говорит именно о том, что человек должен воспользоваться тем, что для него будет самым лучшим для достижения царствия небесного.

Весь текст должен рассматриваться только в этом смысле.

[Ирина]

"Лучшим воспользуйся", как пишится, так и понимается. Евангелие направляет человека в царствие небесное, и фраза "лучшим воспользуйся" говорит именно о том, что человек должен воспользоваться тем, что для него будет самым лучшим для достижения царствия небесного.

А если через рабство можно достигнуть Царствия Небесного, то лучше воспользоваться рабством? А как же тогда "аще можеши быти свободным" ?

[Евгений А]

А как же тогда "аще можеши быти свободным" ?

Там же всё написано по русски... можешь - будь