Версия для печати темы

Автор: Димитрий Шавкунов 15.3.2010, 8:01

Недавно столкнулся со старообрядческими приходами в Одесской области. Завязалась беседа с их верующими. Произвели они на меня довольно сильное впечателение.
Если кто чего знает о старообрядцах и старообрядчестве в Крыму и на Украине поделитесь, выскажите свое мнение.

Автор: Евгений А 16.3.2010, 1:16

Это деструктивное религиозно-общественное движение поддерживающее раскол русской православной Церкви.

Автор: Аника 16.3.2010, 4:57

ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ:
http://www.mospat.ru/ru/2009/09/15/news1837/

Председатель ОВЦС рассказал о ходе диалога со старообрядцами
15.09.2009 · Межправославные отношения, Председатель ОВЦС

На практике это означает, что человек православный, находящийся в лоне Русской Православной Церкви может выбирать обряд по душе ( старого образца или современного нам), и креститься либо двумя либо тремя перстами, и т.д.
Но в храме, где большинство крестится 3-мя перстами, всё же во избежание соблазнов - лучше воздержаться креститься 2-мя перстами, дабы не искушать ближних своих.

Автор: Димитрий Шавкунов 16.3.2010, 8:07

Так, понятно. В Крыму под Керчем есть село Курортное. Старообрядческое село. Никто не был?

Автор: Димитрий Шавкунов 16.3.2010, 8:45

ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ:
http://www.mospat.ru/ru/2009/09/15/news1837/

В ходе встречи архиепископа Волоколамского Илариона с учеными, политологами и журналистами, прошедшей в рамках дискуссионного клуба «Валдай»

Нашел реплику одного старообрядца по этому поводу.

Просто смешные?.. Об уровне современного диалога РПЦ МП со старообрядчеством свидетельствуют курьезные высказывания архиепископа Илариона (Алфеева)

Как сообщает официальный сайт Московского патриархата, "в ходе встречи архиепископа Волоколамского Илариона с учеными, политологами и журналистами, прошедшей в рамках дискуссионного клуба "Валдай", председателю Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата был задан вопрос об отношении Русской Православной Церкви к старообрядцам".

Суждения архиепископа Волоколамского РПЦ МП Илариона (Алфеева) заслуживают внимания. Хотя бы уже потому, что о "диалоге" и "преодолении раскола" мечтает архиерей, поражающий своей некомпетентностью в данном вопросе. Посудите сами: "Он [раскол] появился по чисто обрядовым причинам, которые сегодня могут показаться просто смешными". Между прочим, современным староверам, древлеправославным христианам, эти причины, приведшие к трехвековым гонениям, отнюдь не кажутся "смешными".

"Есть некоторые идеи, как преодолеть этот раскол", - утверждает далее архиепископ. С нашей точки зрения, первой из этих "идей" должна была бы стать мысль о том, что не стоит делать таких вот легковесных заявлений, которые никак не могут понравиться ни староверам, ни единоверцам, даже самым "широким" и либеральным из них.

О причинах раскола писали как многие старообрядческие авторы, например, святые преп. Спиридон (Потемкин), протопоп Аввакум, диакон Феодор, а также Фёдор Мельников, Иван Кириллов, Кирилл Кожурин и др., так и нестарообрядческие, например, Николай Каптерев, Иван Солоневич, Пьер Паскаль, Сергей Зеньковский, Борис Успенский (есть сведения, что он исповедовал или даже исповедует Старую веру, но позиционируется как представитель академической науки), Борис Кутузов…

Очевидно, старообрядческие авторы не являются авторитетными для Илариона (Алфеева). Но вот "зарубежник" Сергей Зеньковский или члены РПЦ МП Борис Кутузов и Александр Дугин должны быть "своими" для Илариона, равно как и левый католик Пьер Паскаль (владыка Иларион известен как "филокатолик"). Однако, судя по всему, все сведения о старообрядцах архиепископ почерпнул в беллетристике Павла Мельникова (Андрея Печерского), коего единственного из авторов, специально писавших о старообрядцах, он и не преминул упомянуть: "Это была целая субкультура… о ней писал П.И. Мельников-Печерский – в его произведениях воссоздается мир дореволюционного старообрядчества". Мельников (Печерский) – хороший писатель, признанный русский классик, но черпать из него сведения о Старой вере?!

Однако, судя по всему, служба коммуникации ОВЦС МП, опубликовавшая текст, в этом вопросе не поднялась даже до уровня архиепископа Илариона, так как сей автор обозначен в тексте как "Мельников-Печерский", а российская историческая и литературная традиция с ХIХ века и по сей день знает его как Мельникова (Печерского), и такое написание имени и псевдонима автора считается общепринятым.

В одном и том же абзаце архиепископ с интервалом буквально в пару строк дает взаимоисключающие сведения о численности староверов: "В свое время старообрядческий раскол охватил миллионы людей" и "сегодня старообрядцы малочисленны". Старообрядцы малочисленны по сравнению с новообрядцами, а новообрядцы малочисленны по сравнению с католиками и мусульманами. Ну и что?
А несториане (это сравнение, памятуя интерес вл. Илариона к творчеству маар Исхака - преп. Исаака Сирского - трудно не привести) малочисленны по сравнению со старообрядцами. Не перестанет же архиепископ Иларион из-за этого заниматься преп. Исааком!

Ещё один курьёз: "Патриарх Кирилл не раз встречался с главой Старообрядческой Церкви". Во-первых, для древлеправославных христиан Глава Церкви – Господь Бог и Спас наш Исус Христос. А во-вторых, даже если архиепископ богословски некорректно употребил словосочетание "глава Церкви" в значении ее первоиерарха, предстоятеля, то таковых в старообрядчестве немало: Патриарх Московский и всея Руси РДЦ Александр (Калинин), епископ Аполлинарий (Дубинин), Митрополит Московский РПСЦ Корнилий (Титов), Митрополит Белокриницкий Леонтий, епископ Внифантий (Смольников). А есть ведь еще поморские или федосеевские наставники…

Интересно также, что рафинированный экуменист старательно избегает называть староверов православными.

Впрочем, кое в чем архиепископ Иларион прав. Например: "Действительно, этот раскол существует с XVII века". Действительно.

Автор: Евгений А 16.3.2010, 10:04

И правильно делает. Снятие анафем дружеский жест, не более, а сами они могут себя называть, как угодно.

Автор: Аника 17.3.2010, 9:48

Димитрий, а что именно в старообрядцах Вас впечатлило?
Для меня они ( внутренне) ассоциируются пока только с картиной Сурикова "Боярыня Морозова" , и воспринимаются как люди, готовые отдать жизнь за свои убеждения. Несгибаемые и непреклонные.
Наверное, чересчур жёсткие. Такое у меня от них впечатление.
Немного бывала на их сайтах. Читала.Тяжковато.

Автор: Димитрий Шавкунов 18.3.2010, 8:15

Дело было в г.Вилково. Тот городок на юге Одесской обл. примерно на 70-80 процентов старообрядческий. Захотелось просто посмотреть их службу, пообщаться. На сайтах может быть и жестко, но в личном общении эти люди показались мне очень мягкими и радушными, даже нежными какими-то. Очень терпимые, выслушают все вопросы( даже каверзные) , стараются по существу ответить , не виляют. В храм меня не пустили, но разрешили наблюдать служение в притворе. Очень чинно входят в храм, обязательно здороваются, становятся в церкви как положено(мужчины впереди, женщины сзади), по храму не ходят. Очень внятное чтение, каждое слово даже из притвора слышно. Используется у них только знаменное пение. В служении учавствуют активно, зажигают свечи на паникадиле (это целое дело - надо принести лестницу, спустить паникадило, зажечь все свечки, подтянуть его вверх), все это у них как-то слаженно получается , без суеты и шума. Вечерняя служба по Воскресение у них длилась около 6 часов, думал ноги мои отвалятся.
Вобщем произвели впечатление очень благочестивых, богомольных людей.


***Модераторское*** Дмитрий при цитировании не стирайте закрывающий код [/quote], это убирает рамку вокруг текста.

Автор: Димитрий Шавкунов 18.3.2010, 8:36

Вобщем я думаю так. Никакого вреда старообрядцы причинить РПЦ не могут. Это настолько незначительная на данный момент величина, что ею просто можно пренебречь. Сами староверы мне сказали, что они так устали за 300 с лишним лет от противостояния, что хотят только одного - покоя, тишины, ходить в свои церкви, молиться и веровать по старому и никому не мешать.

Автор: Аника 18.3.2010, 9:34

Что такое "знаменное пение"?

Автор: Аника 18.3.2010, 9:36

Для РПЦ - эта величина значительная, раз анафемы сняли.

Автор: Евгений А 18.3.2010, 9:38

И пользы от них, как от ...

Автор: Аника 18.3.2010, 9:44

Уйти таким образом от диалога с братьями, которые для них - "отпавшие". Закрыться в "затвор" и от "своих", но не ближних и от дальних, которые тем более чужие.
Наверное - это мудро... по человечески.
Но всё же не знаю, есть в таком стремлении " затвориться" от мира, что-то эгоистичное и упадническое.

Автор: Аника 18.3.2010, 10:27

Однако, раз захотелось встретиться с ними в Крыму ( на Украине), значит польза ощутилась ( увиделась, прочувствовалась, )

Димитрий, а что такое есть у старообрядцев, чего Вы не обнаружили у других православных?

P.S. Женя, в ответ на Вашу реплику о пользе сразу вспомнился незабываемый персонаж из любимого мультфильма "Каникулы в Простоквашино"

Автор: Аника 18.3.2010, 10:35

Мне кажется, в церковных традициях ( или дисциплине) принято стоять женщинам слева от Царских врат, мужчинам - справа? Или я что-то путаю?
Во время Литургии у нас в храме ходят ( гуляют с места на место) только дети ( до 3 лет), присаживаются у подсвечников, что- то сосредоточенно разглядывают там, и перемещаются дальше.
Чтение - тоже достаточно внятное ( у опытных чтецов); неопытные ( начинающие) - бывает, спотыкаются на каждом слове, но как- то это не вызывает возмущения ,т.к. чтецы эти - совсем юные.
P.S.
И потом, увидя знакомые лица - обязательно поздороваешься, ( не только в храме).

Автор: Ксения 18.3.2010, 10:48

А почему вас не пустили в храм? А вы вообще крещеный человек?
И скажите мне - Часто ли вы бывали в православных храмах и разве только в чинности и обрядовости заключается христианская жизнь?

Кстати, как раз недавно у Н. Лескова читала повесть "Запечатленный ангел", в которой рассказывается, как несколько старообрядцев вернулись в лоно Православной Церкви, интересно то, каким образом это произошло. Почитайте, интересная история.

Автор: Аника 18.3.2010, 12:23

Мне родственники ( умудренные годами) рассказывали, что им приходилось бывать в деревне у старообрядцев, проездом. Кончилась вода, и они попросили воды у женщины, в доме у дороги.
Воду им дали, кружку - тут же выбросили.

Автор: Евгений А 18.3.2010, 12:55

Говорят у их прихожан есть спец.одежда для богослужения

Автор: Евгений А 18.3.2010, 13:04

а я не шутил. На полном серьёзе.

Вся история Православной Церкви неразрывно связана со святыми, уже прославленными и ныне живущими, и все, что происходит в Церкви применимо к назиданию, наставлению, укреплению в вере, и возрастанию в меру полного возраста Христова.

Старообрядцы к этому домостроительству отношения не имеют, пользы от них, для Церкви, никакой.
А вред имеется, как впрочем от любой секты.



***Модераторское*** Тема перемещена в раздел "Все о сектах".

Автор: Димитрий Шавкунов 18.3.2010, 19:27

Древнее унисонное пение. Что-то в нем есть суровое, стальное, но молиться под него удобно.

Автор: Димитрий Шавкунов 18.3.2010, 19:28

Кафтан называется, типа подрясника.



Ну почему же... Они являются консультантами для РПЦ по созданию старообрядных приходов РПЦ.
Постоянно консультируют РПЦ по знаменному пению, дораскольному богослужебному чину, древнерусской иконописи.



Нет , Вы не путаете. Уральские, сибирские, поморские староверы там и стоят. В Вилково соблюдается юнорусская традиция: мужчины впереди немного, женщины сзади.



По мнению старообрядцев, если человек не крещен в старообрядческой Церкви, стоять со всеми он не должен, для таких людей место в притворе.. Обидно конечно, но в чужой монастырь со своим уставом....

Автор: Димитрий Шавкунов 18.3.2010, 19:55

Не буду спорить с Вами, ктоя такой чтоб с Вами, таким умным, спорить. Я Вам лучше процитирую одного неглупого человека - А.И. Солженицына. Может быть его устыдитесь.

Из послания Третьему Собору Зарубежной Русской Церкви 1974 г.

"Я осмелюсь остановить внимание собравшихся еще на другом - дальнем, трехсотлетнем грехе нашей Русской Церкви, я осмеливаюсь полнозвучно повторить это слово - грехе, еще чтоб избегнуть употребить более тяжкое, - грехе, в котором Церковь наша - и весь православный народ! - никогда не раскаялись, а значит грехе, тяготевшем над нами в 17-м году, тяготеющем поныне и, по пониманию нашей веры, могущим быть причиною кары Божьей над нами, неизбытой причиною постигших нас бед.
Я имею в виду, конечно, русскую инквизицию: потеснение и разгром устоявшегося древнего благочестия, угнетение и расправу над 12-ю миллионами наших братьев, единоверцев и соотечественников, жестокие пытки для них, вырывание языков, клещи, дыбы, огонь и смерть, лишение храмов, изгнание за тысячи верст и далеко на чужбину - их, никогда не взбунтовавшихся, никогда не поднявших в ответ оружия, стойких, верных древле-православных христиан, их, кого я не только не назову раскольниками, но даже и старообрядцами остерегусь, ибо и мы, остальные, тотчас выставимся тогда всего лишь новообрядцами. За одно то, что они не имели душевной поворотливости принять поспешные рекомендации сомнительных заезжих греческих патриархов, за одно то, что они сохранили двуперстие, которым крестилась вся наша Церковь семь столетий, - мы обрекли их на гонения, вполне равные тем,, какие отдали нам возместно атеисты в ленйнско-сталинские времена, - и никогда не дрогнули наши сердца раскаянием! И сегодня в Сергиевом Посаде при стечении верующих идет вечная неумолчная служба над мощами преподобного Сергия Радо-нежского, - но богослужебные книги, по которым молился святой, мы сожгли на смоляных кострах как дьявольские. И это непоправимое гонение - самоуничтожение русского корня, русского духа, русской целости - продолжалось 250 лет (не 60, как сейчас) - и могло ли оно не отдаться ответным ударом всей России и всем нам? За эти столетия иные императоры склонны были прекратить гонения верных подданных - но высшие иерархи православной Церкви нашептывали и настаивали: гонения продолжать! 250 лет было отпущено нам для раскаяния, - а мы только и нашли в своем сердце: простить гонимых, простить им, как мы уничтожали их. Но и это был год, напомню, 1905-й - его цифры без объяснения сами горят, как валтасарова надпись на стене...
Нашу самую древнюю ветвь я наблюдал в богослужениях и беседах менее года назад в московских храмах, - и я свидетельствую вам о ее поразительной стойкости в вере (и против государственного угнетения - много стойче над.) и о таком сохранении русского облика, речи и духа, какого уже и сыскать нельзя нигде больше на территории Советского Союза. И то, что видели мои глаза и слышали уши, никогда не даст мне признать всемолимое объединение Русской Церкви законченным, пока мы не объединимся во взаимном прощении и с нашей самой исконной ветвью".

Из эпопеи "Красное колесо"

"Они веруют, как однажды научили при крещеньи Руси - и почему же они раскольники? Вдруг им говорят: и деды, и отцы, и вы до сих пор верили неправильно, будем менять... И царь православный Тишайший задабривает подарками магометанского султана, чтобы гот восстановил низложенных бродячих патриархов - и тем подкрепил истоптание одних православных другими... Для них, в то время, не как для нас: вся жизнь была в вере - и вдруг меняют. То - проклинали трехперстие, теперь - только трехперстие правильно, а двуперстие проклято... Да равнодушным, корыстным ничего не сто- ,, ит снести, хоть завтра опять наоборот проклинайте. А в ком колотится правда - вот тот не согласился, вот того уничтожали, тот бежал в леса. Это не просто был мор без разбору - но на лучшую часть народа... Неужели православие рушилось от того, что в Иисусе будет одно "и", аллилуйя только двойное и вокруг аналоя в какую сторону пойдут? И за это лучшие русские жизненные силы загонять в огонь, в подполье, в ссылку?.. Законы личной жизни и законы больших образований сходны. Как человеку за тяжкий грех не избежать заплатить иногда еще и при жизни - так и обществу, и народу тем более, успевают. И все, что с Церковью стало потом... От Петра и до... Распутина... Не наказанье ли за старообрядцев?.. Церковь не должна стоять на неправоте... Боже, как могли мы истоптать лучшую часть своего племени? Как могли разваливать их часовенки, а сами спокойно молиться и быть в ладу с Господом? Урезать им языки и уши! И не признать своей вины до сих пор? А не кажется вам, отец Северьян, что пока не выпросим у староверов прощения и не соединимся все снова - ой, не будет России добра?.."

Автор: Димитрий Шавкунов 18.3.2010, 20:10

У меня двоюродный брат недавно перешел в РПсЦ (Русская Православная старообрядческая Церковь). До этого был ревностным прихожанином УПЦ-МП. Живет в Кривом Роге тоже Дмитрием зовут.
Человек он оч.серьезный, опрометчивых шагов не делает.... Ведь старообрядцы служат так, как служили на Руси почти 700 лет. Смотрим мы на их служение и у нас "архетип" срабатывает. Родное что-то чувствуется.

Автор: Евгений А 18.3.2010, 21:01

Ну, как не послушать известного "богослова" Солженицина?! Красиво излагает, натягивая свое гулаговское представление о государственности, о добре и зле ("Законы личной жизни и законы больших образований сходны") на церковную жизнь.
..."и мальчики кровавые в глазах" так и представляются, читая о 12 миллионах висящих на дыбах, с вырванными языками не иначе Кровавая Рука гебни.

Оставьте эти ужасы любителям острых ощущений, Солженицын на критике сделал свое Имя (и некоторое состояние), он иначе не мог.

а это как, что значит ревностный прихожанин? Это такая должность, образ мыслей, что?

Церковь не клуб по интересам, там нет таких "титулов", ты либо член Церкви, либо прохожий! И это, хорошо и правильно, и иначе нельзя, закон Церковного единства не нами создан.
На определенном этапе хождения в храм у каждого возникает желание всё бросить и уйти, пуститься на поиски комфорта, душевного ли, материального... Катализатором такого решения может стать любая мелочь, обида на священника или кого-то из прихожан, и вот появляется мысль "беги отсюда, тут никто не любит" В таких решениях виноваты всегда окружающие, сам беглец - никогда!

Автор: Аника 18.3.2010, 22:25

Женя,
наверное нельзя, всё же ВСЕХ старообрядцев называть сектантами. Как-то не помещаются оне в те узкие рамки в свете вот этого Определения (правда, здесь речь идет о тех старообрядческих приходах, что созданы в лоне РПЦ) :
http://www.patriarchia.ru/db/text/418923.html

Определение Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви о взаимоотношениях со старообрядчеством и о старообрядных приходах Русской Православной Церкви (Москва, 2004 г.)
8 июня 2008 г. 12:52

Автор: Аника 18.3.2010, 22:49

Когда "архетип срабатывает" - это из области психологии и подсознательного. т.е. неосознанного.
Идёшь туда, куда тебя влечет неведомо что. (" Что не хочу - делаю").

Вот что пишет бывший старообрядец, ныне протоиерей Русской Православной Церкви Западной о стремлении старообрядцев оставаться в одиночестве:

Автор: Аника 18.3.2010, 22:59

Это если не произошло личной встречи с Богом. Если такая Встреча произошла, то возникает другое - противоположное желание.(ревность о Боге, я бы сказала)

P.S. полагаю, что ревностный прихожанин храма - это человек, который жаждет встречи с Богом снова и снова. Потому что Благодать Божия снисходит на такого человека периодически, а не почиет не нём. ( Далее возникает вопрос о святости и о святых грешниках)

Насколько я поняла, старообряды, исторгнутые из Вселенской Церкви, считают современные обряды Русской Православной Церкви - безблагодатными. О том же думают и колеблющиеся, стремящиеся к Благодати Божией. Но неужели благодать даруется Богом человеку только вследствие исполнения им каких-то внешних правил?

Автор: Евгений А 18.3.2010, 23:40

Дмитрий пишет о раскольниках не признающих нашего крещения.



Почти как, отношение к католикам, в определении сказано о взаимодействии и сотрудничестве, и ни слова о единой Чаше. Так, что проблема не сниматся, она лишь по доброй воле нашей Церкви переносится из конфликта в диалог. Не более.

Кто хочет сотрудничества, из староверов, ищет возможность, кто не хочет, тот рассказывает о более правильном и истинном "своём" учении.

Автор: Аника 19.3.2010, 4:43

Из речи бывшего старообрядца Пимена Саймона, а ныне - священника старого обряда РПЦЗ, понятно и так, что с такими почитателями старого обряда Евхаристическое общение осуществляется, ибо равночестны они нам.
Если мне не изменяет память, ещё при Патриархе Алексие произошло объединение Церквей - РПЦ и РПЦЗ ?

Автор: Димитрий Шавкунов 19.3.2010, 8:12

Старообрядчество -это не одна конфессия, а конгломерат. Есть поповцы и беспоповцы. Всего сейчас существует 5 согласий: РПсЦ - попвский соглас, самый крупный, как говорят самый вменяемый, РДЦ (Русская Древлеправославная Церковь - маленький маргинальный соглас поповский, ДПЦ (Древлеправославная поморская Церковь - беспоповцы брачник, из которых перешел Пимин Саймон, Федосеевцы - вымирующий соглас, беспоповцы безбрачники, Часовенные - вероучение у них поповское, но священников нет, т.к. те были уничтожены еще при государе Николае 1.
Семья наша в Крым перехала с Урала, где этих часовенных даже сейчас больше чем РПЦ, РПсЦ, РДЦ вместе взятых. Так что возможно у нас есть старообрядческие корни.

Автор: Аника 19.3.2010, 9:23

Что значит " поповское" вероучение?

Учение у нас - Апостольское, от Апостолов Христовых. И Сам Господь сказал, что кто их слушает - Его слушает. А Апостол Павел уточнил, что еже ли кто из них не то проповедует вам, что мы проповедуем, да будет анафема.


Наверное, это хороший повод разобраться в том, где же истинные корни...

Автор: Евгений А 19.3.2010, 12:36

Аника вы путаете.
Разговор о равночестии, уже подразумевает отсутствие единства. В Церкви нет двух уставов и двух правил богослужения. Если соблюдается устав нашей Церкви, то причем тут старообрядцы? Если нет, то какое единство? В литургии любое отклонение от правил повод для наказания, вплоть до извержения из сана. Если этот старообрядец вместе со всей Зарубежкой объединился с нашей Церковью, то он, однозначно, теперь служит так же, как все. У нас нет "заповедников" с особыми привилегиями "для вымирающих видов".

Равночестие это инструмент икономии, который Церковь использует для возвращение в свое лоно отпавших. При таком переходе рукоположение священников остается в силе, а значит и крещеных в том расколе не нужно перекрещивать.

Автор: Аника 19.3.2010, 12:49

Я предполагаю равно- честие от равной чести.


По этому вопросу я что-то читала на официальных сайтах и форумах; в памяти нет точных формулировок, одни впечатления, которые заставляют возобновить поиск подтверждения Вашему утверждению.

Замечательно сказано.



Дайте ссылку на учебные материалы, пожалуйста, если возможно: о равночестии- как инструменте икономии.

Автор: Евгений А 19.3.2010, 13:02

Верно, наше священноначалие признает ихнее, таким образом оказывается равная честь.


Ищите примеры подобных решений в Церковной Истории.

Автор: Аника 19.3.2010, 14:03

Ну вот, опять всё сама, да сама. Как в университете. Хотелось бы ссылку на блюде...

Автор: Димитрий Шавкунов 19.3.2010, 19:05

"поповское" вероучение ничем не отличается от православного.Беспоповцы учат о пришествии духовного антихриста, невозможности таинства Священства, Евхаристии и Мироппомазания. Они перекрещивают всех переходящих к ним и отвергают любую иерархию.

Я думаю, нет нужды спорить о старообрядчестве и староверах. Хотя явление само по себе очень интересное. Я сейчас пытаюсь вставить фотографию с Русского Народного Собора - там сидят митр.Климент (Капалин) и митр.Иувеналий (Поярков), а аккурат между ними плечем к плечу уселся митр.Корнилий (Титов) предстоятель РПсЦ.




***Исправлено***

Автор: Димитрий Шавкунов 19.3.2010, 19:07

Чего-то ничего не получается.

Автор: Евгений А 19.3.2010, 19:32

http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=153

Автор: Димитрий Шавкунов 19.3.2010, 19:43

http://www.radikal.ru

это я тренируюсь.

Автор: Аника 19.3.2010, 20:56

как минимум - равенство критериев, если речь идет о чести.




Главы из книги о единоверцах, священноиерей Петр Чубаров, настоятель Никольского единоверческого храма, Санкт-Петербург. Член комиссии по взаимодействию со старообрядными приходами Русской Православной Церкви:
http://edinover.narod.ru/200.htm


_______________
Ссылки на статьи о Единоверчестве:
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1588
http://edinover.narod.ru/info.htm
_________-


"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".Ин.13.35

Состоялась конференция «Старый обряд в жизни Русской Православной Церкви: прошлое и настоящее»
3 февраля 2010 г. 09:24

Автор: Аника 19.3.2010, 21:20

___

____

НЕМНОГО ИСТОРИИ.

Владислав Петрушко, доктор богословия
16 февраля 2009 г. 16:37
http://www.patriarchia.ru/db/text/559417.html

Автор: Аника 19.3.2010, 21:36

Пока нашла, что такое икономия.

О. Платонов. Святая Русь: энциклопедический словарь, 2001 г.

Автор: Евгений А 19.3.2010, 22:04

Действительно никакого конструктива нет. Главной причиной раскола были непонимание Православной веры и обиды на начальство.


Все же, это не мнимая ересь, а реальная.


Всё остальное для меня новость . Спасибо за урок. Похоже действительно есть православные старообрядческие (единоверческие) приходы в нашей Церкви. Почитал статьи по ссылкам - с ними "носятся", как с детьмИ малыми (и изменения в устав внесите, и по свОему богослужение разрешите...) наверно иначе с ними никак.

Автор: Аника 19.3.2010, 22:06

И с нами тоже, иначе нельзя.

Автор: Димитрий Шавкунов 20.3.2010, 8:24

Закачал недавно себе постановления соборов 1666-1667. Слушайте, это страшный документ, из-за которого страообрядцы нас будут "бить" и и мы слово им вопреки сказать не сможем. Двуперстие в нем названо арианской, аполинарианской, несторианской, армянской ересью. Выходит св.князь Владимир, преп.Сергий , отцы киево-печерские -еретики в четвертой степени. Иисусова молитва названа еретической и запрещена в богослужении( вместо Г.Исусе.Х.С.Б. помилуй нас, указали, что надо говорить ТОЛЬКО Г.Иисусе.Х.Боже наш помилуй нас, да и то - только дома, а не на богослужении). При этом утверждается католический догмат о непорочном зачатии Божией Матери, догмат о непогрешимости высшей церковной иерархии и еще целая куча всяких несуразностей, например: написано, что называть Духа Святого истинным - это ересь.
С такими постановлениями соборов, мы для них просто находка, эдакие мальчики для битья.
Кстати, брат мой сказал, что основным и серьезным соперником они (РПсЦ) считают беспоповцев, а не РПЦ.

Автор: Димитрий Шавкунов 20.3.2010, 8:34

Закачал фотографии там где 3 митрополита (один их, два наши), сижу и думаю, о чем это они там толкуют? Корнилий с хитрым видом очки свои ест. А Иувеналий ему говорит: "Чего это ты, владыка, очки ешь, в них никаких питательных веществ нет, вон как отощал от очков-то! Приходи к нам в Патриахию на пироги!

Ну, это я так предполагаю. На самом деле может об чем серьезном толкуют.

Автор: Аника 20.3.2010, 17:47

Если изучите последующие документы, то сможете.

Димитрий, случайно нашла вот этот ролик с песнопениями, на котором пометка "знаме":
это знаменное пение?
http://video.yandex.ru/users/burolgaiv/collection/11/playlist/?ncrnd=903

Автор: Димитрий Шавкунов 20.3.2010, 18:46

http://www.pravtor.spb.ru/viewtopic.php?t=4130

Качайте здесь. Тут знаменного пения слушать не переслушать.

Автор: Димитрий Шавкунов 20.3.2010, 18:52

У иеродьякона Германа все как-то прилизано, студийно. У виловских староверов используется демественный роспев. Догматик (песнопение что на выходе с кадилом на Вечерне поется) минут 5 поется.

Автор: Аника 21.3.2010, 15:55

Вот что нашла о беспоповцах:
http://www.pravoslavie.ru/put/060515123251.htm



То, что прочла о беспоповцах, вызвало вопрос: "А в чем соперничают между собой РПсЦ и беспоповцы?"

Автор: Евгений А 21.3.2010, 16:38

Судя по тексту - в упрямстве.

Автор: Димитрий Шавкунов 21.3.2010, 18:15

От отличие от РПЦ, РПсЦ считает беспоповцев злостными еретиками и просто их перекрещивает. Если бы отцы из РПсЦ в Америке были помягче , потактичнее, поснисходительнее , Пимин Саймон щас бы был в РПсЦ. Так получилось фифти фифти. 2 монастыря и 3 общины в РПсЦ ушло, а 5 общин с Саймоном в РПЦЗ. В 90-х годах РПсЦ и РДЦ удалось присоединить к себе тысячи беспоповцев. Таже РПсЦ в пермском крае, на Урале и в Сибире, на Дальнем Востоке создала 3 епархии "из ничего".
Просто беспоповцы поняли что "лажанулись" с "духовным антихристом", концом Света и т.п. Щас вот гонений нет, старообрядных попов хватает. Чего "быковать"-то?

Автор: Ирина 21.3.2010, 18:23

Плохо без священников, Аника.... Самые несчастные люди эти беспоповцы!

Автор: Аника 22.3.2010, 7:46

Воистину, " двери ада закрыты изнутри".

Автор: Димитрий Шавкунов 22.3.2010, 8:03

Ну почему же несчастные? Легко судить не зная их доводов. Они нас считают несчастными - несчастные "никоияня", ходють к еретическим лжепопам, лжетаинства принимают, а какие таинства, када антихрист уже сидит, конец света вот вот...

Автор: Аника 22.3.2010, 10:01

Димитрий, ну есть же в Писании прямые указания на признаки приближения и явления антихриста. Или у старообрядцев другие книги?

Автор: Ирина 22.3.2010, 18:46

Не верят они в апостольское преемство, значит, не участвуют в Таинствах, есть они у них вообще?

Автор: Димитрий Шавкунов 22.3.2010, 19:13

У беспоповцев? Таинство Крещения и Исповеди. Апостольское преемство - считают, что прервалось оно.

Автор: Димитрий Шавкунов 22.3.2010, 19:17

Да, есть прямые указания. Вот они говорят, что все сходится. Православных християн убивают, церковь святую раззорили, священство прекратилось, на царском престоле антихрист сидит.... Ну, это они 300 лет назад так пели. Щас гораздо сложнее, поэтому потихоньку, помаленьку расходятся кто куды- РПЦ, РПсЦ, РДЦ.

Автор: Редрик Шухарт 23.3.2010, 0:43

"Малая, утлая ладья- раскалывающаяся..."
А что может "сходиться", какие "прямые указания"?! Удивляюсь! Сказано же:" Никто не знает времени..." Они что читать не умеют...? Первый признак...

Автор: Димитрий Шавкунов 23.3.2010, 8:37

Читать-то они умеют, уверяю Вас. Вот смотрите: церковь раззорили, третий Рим пал, кругом еретики, на царском престоле сидит царь-богохульник Петька. На патриаршем престоле Никон уселся, у...морда противная. Святые иконы рубят, книги по которым столетиями молились сжигают. Кровь христиан рекой льется, дым от срубов в которых христиан сжигают столбом...Ну, как в такой ситуации не сказать, что конец света??!!
Очень легко в 21 векке рассуждать по чьито глупости в 17 веке. Вы себя на место тех людей поставьте, как бы Вы заголосили, если б с Вами так?

Автор: Евгений А 23.3.2010, 10:00

Вижу сходство в поведении.
Современные диомидовцы являются духовными потомками староверов.
Один и тот же служебный дух.

Автор: Ирина 23.3.2010, 11:43

А кто исповедует? У нас есть молоканское селение, - вместо храма молельный дом, вместо священника бабка...

Автор: Димитрий Шавкунов 23.3.2010, 19:16

Определенное сходство имеет место быть.

Автор: Димитрий Шавкунов 23.3.2010, 19:18

По икономии исповедоваться можно иноку и наставнику. У беспоповцев нет священства, но есть наставники - старшие опытные миряне. Разрешительная молитва не читается, конечно, но читается просто молитва о прощении грехов человека, который открыл грехи.

Автор: Аника 23.3.2010, 19:25

Антихрист воссядет не только на царском престоле, но и в храме Божьем. И объявит себя Богом. и заставит всех поклоняться себе. Но не все поклонятся.

Вот те пророчества, на которые я обратила внимание:
_______________


В книге пророка Даниила в главах 7-12 даны пророчества о последних временах, о царствии антихриста, о его личности, о сроках его царствования, о мерзости запустения, которая воцарится на святом месте.


_______________

В Писании сказано, что будет пророк Божий проповедовать народу об антихристе:
«Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием". (Мал. 4, 5–6),

В Откровении Иоанна также говориться о 2-х пророках и о сроках правления антихриста:


__________________

Ссылки на более полные разъяснения о прямых признаках пришествия антихриста в свете Свято-отеческого Предания:

1) Статьи:
http://abanya.boom.ru/antixr2.htm
Учение Священного Писания об антихристе
Учение об антихристе святых отцов и учителей Церкви
Святого Иринея, епископа Лионского
Преподобного отца нашего Ефрема Сирина
Святого Кирилла, архиепископа Иерусалимского
Святого отца нашего Иоанна Златоустого, архиепископа Константинопольского
Преподобного отца нашего Иоанна Дамаскина
Святого Андрея, архиепископа Кесарийского (из толкования на Апокалипсис)

2) Интересная статья священника Петра Андриевского в интернет-журнале " Благодатный огонь" на ту же тему:
http://www.blagogon.ru/articles/95/

Автор: Аника 23.3.2010, 19:50

Времени никто не знает, но признаки даны.
" От смоковницы возьмите подобие: когда ветви её становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето; так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях" Мф.32-33.

Извинения приношу за неточность в выражении мыслей.

***Модераторское: Тема про Старообрядцев, а про последние времена и признаки лучше писать в отдельную тему.

Автор: Димитрий Шавкунов 23.3.2010, 20:55

Как вам такое?



***Модераторское*** Ссылка изменена. google.com/site/staroobradcestvo/

Автор: Аника 23.3.2010, 21:18

Похоже, Вы нашли то, что искали на Украине.

Автор: Евгений А 23.3.2010, 21:55

Прошу ссылки на "такое" не размещать, мы не рекламируем секты и расколы.

Автор: Аника 26.3.2010, 18:03

Смысл слова "равночестные" мне прояснило применение этого слова в статье о Празднике Входа Господня в Иерусалим:
http://www.pravoslavie.ru/put/34649.htm




Вот еще современный документ:
Коммюнике заседания комиссии Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви по вопросам противодействия церковным расколам и их преодоления.
Киев, 26 марта 2010 г.
http://www.pravoslavie.ru/news/34661.htm



P.S. Осмысливая прочитанное, слова, ранее сказанные Евгением о том, что:
"равночестие - это инструмент икономии", наполнились для меня новым смыслом. полагая, что "икономия - это Божественное домостроительство, Божий план спасения человеческого рода от греха, страдания и смерти".

Автор: Димитрий Шавкунов 26.3.2010, 22:07

"старые русские обряды признаются спасительными, как и новые, и равночестными им."

Это богословская бессмыслица. Обрады не могут быть спасительными, т.к. спасают не обряды, а Правая вера. Это подтвердит без запинки любой православный -новообрядец или православный -старообрядец.


Сама фраза...старые русские обряды...Они такие же русские, как себрские, украинские, арабские, греческие, римские и прочии. В древности их все держались. Просто вследствие временной изоляции от других православных Церквей в 15-17 веке на Руси остались более древние богослужебные формы.

"Это не относится, однако, к хиротониям, ибо они неразрывно связаны с апостольским преемством, которого в расколе нет."

Здесь необходимо большее разъяснение. Если признается Крещение, должна признаваться и Хиротония. Все такинства связаны с апостольским преемством.

Автор: Димитрий Шавкунов 27.3.2010, 8:08

Михаил Тюренков: Что невозможно человекам – возможно Богу
Повестка дня Межсоборного присутствия РПЦ / 26.03.2010


Публицист-единоверец об уврачевании последствий церковного раскола XVII века …

Вчера, 25 марта, в Киево-Печерской Лавре под председательством митрополита Киевского и всея Украины Владимира состоялось первое заседание комиссии Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви по вопросам противодействия церковным расколам и их преодоления. Члены комиссии определили приоритетные темы для дальнейшей работы комиссии, одна из которых посвящена диалогу со старообрядчеством. Поделиться своим взглядом на эту проблему мы попросили заместителя руководителя Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, ответственного редактора журнала консервативной мысли «Русское время», члена Приходского собрания московского единоверческого храма Святителя Николы в Студенцах Михаила Тюренкова.

Решение проблемы уврачевания Раскола XVII столетия, главной экклесиологической и историософской раны нашей цивилизации, возможно только посредством длительного и содержательного диалога Русской Православной Церкви со старообрядчеством. Я намеренно делаю акцент на слове «содержательный», поскольку полагаю бесплодным «фольклорно-этнографическое» отношение к старообрядческой теме, которое доминирует среди значительной части новообрядцев. Несомненно, интерес к древнерусским традициям в церковном пении, изобразительном искусстве и т.д. - необходимо приветствовать, но нельзя не понимать, что за трехвековым разделением стоит не только и не столько отказ знаменного распева, бород, сапог и косовороток.

Для подлинно содержательного диалога в первую очередь необходима подробная ревизия тех церковно-исторических и богословско-экклесиологических вопросов, которые накопились между новообрядцами и старообрядцами за три с половиной столетия разделения. Разумеется, к таковым относятся далеко не только такие важнейшие для всех старообрядцев темы как отказ от исконного православного двуперстного перстосложения (а на протяжении значительного периода - хула и анафематствование оного), а также практически тотальное игнорирование клириками Русской Православной Церкви канонических правил о трехпогружательной форме Таинства Крещения. Увы, причин разделения намного больше и решать их необходимо только совместно с непременной опорой на фундаментальные исторические и богословские изыскания.

Убежден, что обсуждение накопившихся вопросов должно проводиться открыто и на равных с представителями основных старообрядческих согласий - Русской Православной старообрядческой Церковью, Русской Древлеправославной Церковью и Древлеправославной Поморской Церковью, а также - представителями старопоморского федосеевского упования. Кроме того, очень важно максимально привлекать к диалогу (или, если быть точнее, полилогу) со старообрядчеством представителей православно-старообрядческих (единоверческих) приходов Русской Православной Церкви.

Важно заметить, что в рамках упомянутого мной полилога ни в коем случае недопустимо общение со старообрядцами с априорно «отеческой» позиции и уж тем паче - с позиции «сильнейшего». Необходимо понимать, что каждое из согласий (пусть даже самое малочисленное) за прошедшие века накопило немало аргументов в пользу того, чтобы считать себя всей полнотой Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. И если со стороны Русской Православной Церкви существует (а лично я в этом нисколько не сомневаюсь, поскольку немного знаком с той воистину титанической работой, которую осуществляет Комиссия ОВЦС МП по взаимодействию со старообрядчеством) устремление к разрешению имеющего место массива разногласий, то со стороны старообрядческих согласий подобные подвижки отнюдь не очевидны. Что, разумеется, не должно провоцировать у чад Русской Православной Церкви нехристианскую позицию: «Зачем с вами, гордецами-раскольниками и еретиками-обрядоверами, о чем-то общаться? Вас, сектантов, и так мало, скоро сами все вымрете!», которая сегодня, к сожалению, отнюдь не редкость. И именно в силу последних фактов я бы поостерегся говорить о возможности скорого преодоления Раскола XVII века. Но, разумеется, то, что невозможно человекам, - возможно Богу.
Михаил Тюренков, зам. руководителя Центра консервативных исследований социологического факультета МГУ, ответственный редактор журнала «Русское время», член Приходского собрания московского единоверческого храма Святителя Николы в Студенцах, специально для «Русской линии»

Автор: Аника 27.3.2010, 17:15

Крестить другого человека может любой христианин.
Рукоположить в сан - только священник, обладающий таким правом на основе апостолького преемства.
Раскольники отпали от Вселенской Церкви и не имеют таких священников, но лишь "наставников".

Автор: Аника 27.3.2010, 17:26

Димитрий, а Вы представляете себе женщину в возрасте от 15 лет и старше, выходящей из купели под сводами храма в одежде, облипающей её, как на пляже , перед множеством людей? Ну не в купальнике же ей погружаться в купель? И что, потом ей так и стоять, мокрой как лягушка, в продолжение Таинства?
Я конечно понимаю, должна быть чистота помыслов. И всё же...

Автор: Евгений А 27.3.2010, 20:57

Фееричная ложь.

Автор: Ирина 28.3.2010, 10:45

Но Вы же сами сказали - нет у старообрядцев священников, и епископов тоже значит нет...?. Какое тогда апостольское преемство может быть? Через кого и кому его передавать?

Автор: Димитрий Шавкунов 28.3.2010, 12:50

"Но Вы же сами сказали - нет у старообрядцев священников."

Внимательная моя, у староверов РАЗНЫЕ согласия и упования (у нас их просто намного больше). Есть ДВА согласия, где есть законное священство: РПсЦ - преемство ведут от Констанитинопольского Патриархата, когда в 1846 году на Буковине в с.Белая Криница к староверам- поповцам присоединился митрополит Амвросий (Папа-Георгополи). Этот митрополит не был запрещен в служении и лишен сана ни до присоединения, ни после. Малое согласие РДЦ - имеет преемство от архиепископа Николы (Поздева) и еп. Стефана (Расторгуева). Которые также не были под судом. У беспоповских наставников есть понятие ПРЕЕМСТВО ВЕРЫ.

"Фееричная ложь."

Подверждаю слова Тюренкова. Меня крестили с большой группой людей в Феодосии, в храме св.Екатерины, крестил протоиерей Алексий. ВСЕ до единого даже младенцы были крещены ОБЛИВАТЕЛЬНО. На западной Украине есть епархии, где НЕТ НИОДНОГО епископа, священника и миряна, крещенного по апостольскому преданию ПОГРУЖАТЕЛЬНО. Обливанство - это всеобдержный обычай совеременной РПЦ.

"Димитрий, а Вы представляете себе женщину в возрасте от 15 лет и старше, выходящей из купели под сводами храма в одежде, облипающей её, как на пляже , перед множеством людей? "

Людей "попросить" можно из храма, во время крещения. Да и крестят вобщем-то голяка. Можно и крестильную рубашки справить, но не у всех есть такая возможность.

"Крестить другого человека может любой христианин."

Ошибаетесь. Мирянин может только троекратно погрузить, как в "Тарасе Бульбе". А священник потом "довершает" таинство - читает все молитвы, миропомазует.

Из Алфавитной Синтагмы делаю Вам выписку о крещаемых непосвященными лицами: "митрполит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный и собор решил, что ДОЛЖНО перекрещивать таковых, т.к. по священным правил Апостолов 46-му и 47 -му- совершение святаго Крещение предоставлено одним епископам и священникам; это же открывается и из 26-го и 46-го (правил) Лаодикийского собора, из 84-го правила 6 Вселенского собора, 83-го правила Карфагенского собора, 18 правила Сардийского собора.
Про крещение мирянами в Синтагме говориться: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое - не закон в Церкви".

Автор: Евгений А 28.3.2010, 13:38

Ваше с Тюренковым обобщение и есть ложь, к тому же, не имеет никакого значения, обливали человека при крещении или погружали. Каждый священник решает на месте этот вопрос, в зависимости от условий и обстоятельств.

Автор: Димитрий Шавкунов 28.3.2010, 14:00

"Ваше с Тюренковым обобщение и есть ложь"

Я вижу, Вам что-то объяснять бесполезно. Вы в скольких епархиях побывали, что можете объявлять это ложью? в Крымской епархии в 80% процентах случаев крестят обливательно. Бывал в разных городах и селах Крыма, погружательное крещение увидел только у Вас на сайте на видиозаписи, чему немало порадовался. Открою Вам секрет - старообрядцы и единоверцы специально обходят храмы и расспрашивают, как совершается крещение. Ответ как правило одинаков - обливательно, окропительно. За что ругали католиков, то сейчас сами делаем. И слова нам не скажи.

"к тому же, не имеет никакого значения, обливали человека при крещении или погружали."

А вот св.Апостолы и Отцы Церкви так не считали. Поэтому и установили правила Апостольские 47 и 50, 2 Вселенского собора 7-8, 6 Вселенского собора 84. Облитого и окропленого не по Господему установлению(помимо клинических случаев, конечно) , нужно крестить по правилам. За что , спрашивается, свт.Лука боролся в Крыму? Чтоб мы так по свински к Великому Таинству относились? Деньги заплатил, без всякой катихизации и оглашения за 10 мин. побрыскали на тебя, все иди, крещенный уже.

Автор: Евгений А 28.3.2010, 14:29

качество товара не устраивает, не сертифицирован? Скажете таинство не совершается?
А ежели "всё работает", какие претензии, мало вокруг побегали?

Конечно погружением нагляднее, но что делать... для большинства крещаемых что, так, что этак, всё едино. Ибо действительно, катехизации у нас нет, т.е. её нынешний уровень ниже плинтуса.

Автор: Аника 28.3.2010, 14:40

Димитрий, вот простите мне Христа ради, но я также считаю - что от того, что человека крестили погружательно или обливательно - СУТЬ Таинства - не меняется. Человек получает в Крещении Дар Духа Святаго. И несколькими постами выше Вы сами сазали, что:


И ежели у человека есть эта Правая вера - то вере вашей - да будет вам" .
Неужели Господь не даст Духа Святаго просящим у Него только из-за того, что по немощи своей греховной не имеем силы исполнить обряд в той форме, в которой он был изначально установлен?
Правила Вселенских Соборов никто не отменял, но снисходя к немощи сегодняшнего человека, многие из них - не применяются к мирянам. Иначе по строгости к ним , проявленной в ПОЛНОТЕ ЗАКОНА, не будут иметь сил прийти в Церковь Божию и не спасутся.

Но БЛАГОДАТЬ - выше Закона. И спасемся мы по Благодати, а не по Закону,
ибо сказано, что в последние времена, "Сын Человеческий, прийдя, найдёт ли веру на земле?"Лк18.8

Автор: anvar 28.3.2010, 15:51

Уважаемый Димитрий, зайди на http://sevpravoslavie.ucoz.net/ подискуссируй с благочинным на эту тему, чего ты здесь мутишь, тут буквоеды долго не задерживаются

Автор: Димитрий Шавкунов 28.3.2010, 20:36

"тут буквоеды долго не задерживаются".

Следование церковным правилам и святоотеческому учению -это уже буквоедство? Шмемана вам посоветовать почитать что ли? Он боролся с этим разделением в Американской Церкви всю свою жизнь. Итог - все крестят там только погружательно. Книга называется "Водою и Духом". Кто вас всех научил разделять форму и сущность? Это чисто католическое разделение, нигде у св.Отцов такого нет. Семинарских учебников обчитались?

!Димитрий, вот простите мне Христа ради, но я также считаю - что от того, что человека крестили погружательно или обливательно - СУТЬ Таинства - не меняется"

Св.Отцы так не считают. Где у св.Отцев есть ТАКОЕ разделение? Прямо сакраментальный несторианизм какой-то. Древнее Православие никогда не разделяло сущность таинства и его форму. Это чистой воды католический томизм. Само слово крещение на греч. "баптизо" означает буквально "погружение". Т.е. если не погружен, значит и не крещен.

Ладно, изругал вас, простите меня. Меня эта тема гложет просто с 1998 года, когда я книгу о свт.Луке прочитал. Вякаю и ворчу на эту тему везде, где только можно.

Автор: Аника 28.3.2010, 20:49

А что в этой книге было такого, что Вы потеряли покой?

Автор: Евгений А 28.3.2010, 21:21

это вы так считаете или ваши друзья-старообрядцы?

Автор: Димитрий Шавкунов 6.4.2010, 7:43

Это св.Отцы так считают, свт.Лука, например. Смотрим книгу Святитель-хирург, раздел Указы, указ от 12 января 1955 года. Если старообрядческие попы держатся этого, чтож, похвально.

Автор: Евгений А 6.4.2010, 9:36

Вы утверждаете ересь и пытаетесь прикрыться мифическими "св.Отцами" (где имена?). Указы святителя Луки не повод выдавать желаемое за действительное, он имел частное мнение по этому вопросу, не более. Жизнь показывает, что таинство совершается и при обливании, я это со всей ответственностью свидетельствую.

Автор: Димитрий Шавкунов 7.4.2010, 7:44

Уж больно Вы скоры в обвинениях. Не так резко , плиз. Да и чего стоит Ваше свидетельство? Юноша, Вы кто? Харизмометр ходячий? Мнение св.Отцов частным мнением называете, а современную порочную практику....церковным преданием. Хотели св.Отцов? Плиз!


Блаж. Иероним, часть 17, стр. 280, изд. 1905 г.
Он получает крещение от раба: но при этом раздается свыше голос Божий. Погружается в воды: но сходит с неба голубь, именно, Дух в виде голубя.

Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве.
Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит.

Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64.
Голиаф убит был мечем, которым сам убивал, а сатана плотью, которую погубил, был побежден и изобличен в том, что он не Бог. По подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем.

Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263. Первосвященником же назвал Его не ради того, что сообщается нам посредством жертвоприношений, но по причине того, что в Нем дается нам духовно, то есть тем, чтобы Он был очистителем чрез крещение погружение, а не окропление.

Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290.
Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Ветринский, Памятники древности. Письма св. папы Пелагия, том 2, стр. 511, изд. 1830 г.
Многие крестятся во имя одного Христа и однажды погружаются. Но евангельская заповедь, преподанная самим Богом и Господом Спасителем нашим Иисусом Христом, убеждает нас, во имя Троицы преподавать всякому святое крещение с троекратным погружением, по словам Господа к Его ученикам: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает.

Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94.
Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение.

Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476.
Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует.

Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г.
Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения.

Там-же, часть 3, глава 12, стр. 221-222.
Ответ утверждающим, что достаточно крещения только в Господа. Никого да не вводит в обман у апостола то, что, упоминая о крещении, нередко умалчивает он об имени Отца и Святаго Духа и никто не должен заключать из сего, что не надобно соблюдать призывания имен… Но на сем основании никто не назовет совершенным крещения, в котором призвано только имя Духа… Посему прибавить или убавить что нибудь значит явным образом отпасть от вечной жизни… Как веруем в Отца и Сына и Святаго Духа, так и крестимся во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299.
И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы.

Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293.
Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа.

Св. Кирил Иерусалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г.
После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли.

Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94.
Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19). Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению. Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво.

Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236.
Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову.

Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства.

Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. (стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12)
Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба

Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887. Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек.

Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр. 215.
И еже тем же крещением во триех погружениях совершатися и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не во иной вещи.

Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крщении.
Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует.

Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214.
Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой.

Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г.
Что означает и тройное возлияние воды на жертвенник и жертву Илии; думаю, что означает возглашение Троичности лиц Блаженнаго Бога над крещаемым, или же тройное погружение крещаемаго в воду.

Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г.
Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино ркещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго.
Там-же, стр. 223, о таинствах.
Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть Иисуса Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание.

Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83.
Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают…
А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский.

Октай, глас 1, во вторник на утрене, канон Иоанну Предотече, песнь 4.
Погрузивый во струях Иорданских пищи потока Жизнодавца Исуса.
Песнь 8, того же дня.
Во главу усечен бысть без правды, блаженне, погрузивыи главу Христову в водах, укрепи всех нас молитвами си.
Глас, 2, песнь 2.
В реце бездну иногда всемудре погрузив, потоп содевающую благодатию всего преступления.
Исуса егоже рукою своею крестил, Предотече, моли рукою избавити мя грехи взимающаго.

Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета.
Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа.

Ладно, надоел вам уже навреное. Живите как хотите.

Автор: Евгений А 7.4.2010, 9:17

Всё очень замечательно, но, из всех приведенных цитат нет ни одной, в которой бы подтвердилось ваше заявление.

Не морочьте себе голову.


Пять страниц ни о чём. Причем тут старообрядцы? Они несчастные, ограниченные люди, увлекающиеся в раскол баснями слепых вождей. Правильно anvar писал, буквоедство какое то.

Автор: Татьяна Родионова 9.4.2010, 8:31

Вот заходишь в их храм на "Белорусской" и просто с порога спинным мозгом чувствуешь - секта.

Автор: Avvakum 13.12.2010, 15:01

На практике,даже если храм пожелает перейти на служение по древнерусскому обряду то архиерей все равно этого не допустит.На примере Волгоградской епархии,Нижегородской и др. А насчет искушений от крестящихся двуперстно по-апостольски и византийски людей в храмах,стоит настоятелям для прихожан просто вывешивать постановления Соборов 1917-1929-1971гг. о равноспасительности древнерусской обрядности в церковной жизни и согласно словам патр.Алексия 2-го,митр.Илариона 2 :-"Старый обряд в церкви-это большая ценность в литургической жизни Церкви и образец,к которому следует стремиться!!!"

Автор: Avvakum 13.12.2010, 15:07

Уважаемая Татьяна. Думаю не стоит называть сектой людей,которые ценой своей жизни сохранили древнерусское неискаженное благочестие.Оставьте их в покое, они хотят лишь одного-остаться в вере своих предков и молиться,как отцы и деды. Почитайте историков Каптерерва,Зеньковского,Кутузова (сейчас регент в Андрониковом монастыре),Сове, чтобы понять и осмыслить ваши заблуждения. Спаси Христос за понимание.

Автор: Татьяна Родионова 13.12.2010, 15:10

Мне кажется, что старообрядцев в наше время уже нет, как и нет казачества. Пыль одна и шелуха.

Автор: Avvakum 13.12.2010, 15:15

Попрошу не высказываться негативно в адрес хранителей древнерусского церковного благочестия !!! Обратитесь к деструктивной деятельности своей церкви,сжигающей и вырезающей до одной трети всего русского народа только за то,что народ не хотел изменить вере своих отцов.

Автор: Avvakum 13.12.2010, 15:18

Не надо навешивать ярлыки на хранителей древнерусского церкрвного наследия церкви.Если бы не они-на 2 столетия ранее,чем сейчас ваша церковь скатилась бы в католичество или протестанство.См. период блуждающего богословия.

Автор: Avvakum 13.12.2010, 15:23

Поголовное большинство крещений в рпц мп НЕ СООТВЕТСТВУЕТ АПОСТОЛЬСКОМУ ПРЕДАНИЮ,т.к. совершается обливательно и окропительно по-латински,а это суть НЕКРЕЩЕННЫЕ и их стоит крестить заново. См. Большой потребник,чин принятия от латин,совершаемый и над православными белоруссами и украинцами,крещенными обливательно и окропительно.

Автор: Татьяна Родионова 13.12.2010, 15:24

То что было уже прошло. Сейча ревнители и хранители ничем не отличаются от нестарообрядцев.
Бородалопатой - это и все от древнерусского обряда. Уж, простите, но бывала я в том храме неоднократно и книжки их почитывала.
насчет того, что в церкиви обливают сейчас - так к этому церковь толкнули 70 лет атеизма. Тогда и бабушки просто в "тазу" своих внуков крестили.
Потом просто строились храмы и бабтестериев не было. Хотя, источники воды как реки и море были всегда. В Севастополе в море полным погружением, кстати, начал крестить о. Александ Курбачев. Один раз в году - на Пасху. И, знаете, народу было очень много желающего.

Автор: Евгений А 13.12.2010, 15:31

Меня не интересует "вера" их "отцов" вообще. Какой смысл "древнерусского церковного благочестия"? Что там такого особенного сохранили, такого очень важного?


а это как? разве может быть такое?
Они или "поголовное", или "большинство" - одно из двух, но никак не разом

Насчет того, что нужно перекрещивать, это вы где-то сказок начитались. Схема проведения обряда не влияет на совершение Таинства, и есть вода или ее вообще нет, не важно. Не делайте из Бога примитивного робота, способного давать результат только при наличии определенных действий.

Автор: Татьяна Родионова 13.12.2010, 15:37

Как что? бородулопатой и никакогодетства.

Автор: Avvakum 13.12.2010, 16:57

Почитайте Кутузова,может поймете,за что претерпели мучения наши (но не ваши) русские предки,не подчинившись окатоличенной иерархии.

Автор: Татьяна Родионова 13.12.2010, 19:39

да читала.
ну и что? вы мне еще Пикуля посоветуйте почитать.

Автор: Avvakum 14.12.2010, 16:31

А также Каптерева.Зеньковского,Сове и иных (но не синодальных) историков чтобы понять,насколько далеко ушло понимание православия в МП от первоначального апостольского образца. Я сам был в вашей "церкви" много лет и даже готовился принять иночество и сан диякона но понял,что православие,которое возрастило великих русских святых (Сергия Радонежского,Саву Сторожевского и иных) находится в гонимой Русской Православной Церкви,которую оскорбительно называют старообрядческой,наивно полагая,что расхождение у нас с МП только в обряде (обряд-слово латинское. у нас-чинопоследование).
Прочтите Большой Потребник патриарха Филарета Романова (17-й век),постановления Стоглавого Поместного Собора,бывшего при царе Иоанне Грозном в 1551г.,постановления которого никто так и не отменил. Поймите-что у нас с вами вера как таковая одна,но понимание-разное. Получше надо разбираться в канонах,чтобы уметь определить ложь от истины.

Автор: Евгений А 15.12.2010, 11:37

ложь от истины не канонами определяется. http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=3724

Автор: Татьяна Родионова 15.12.2010, 13:17

так может у вас и распутин - святой?

Автор: Константин 15.12.2010, 22:54

Женя,
наверное нельзя, всё же ВСЕХ старообрядцев называть сектантами. Как-то не помещаются оне в те узкие рамки
Я с вами согласен. Я был тоже крещен в старообрядческой церкви. Перекрещивать меня не стали, только дополнили миропомазанием. Отец Павел сказал, что обряды РПСЦ действительны.

Автор: Татьяна Родионова 16.12.2010, 0:18

Смешно. Или все сектанты или никто. Это как нельзя быть немножечко беременной.
При миропомазании вы только и получаете право считаться православным христианином, значит, до миропомазания вы им не были, а раз не были, значит, сектант.
Все просто.

Автор: Евгений А 16.12.2010, 0:20

Константин, обряды не главное, если Таинства не признаются, то о действительности обрядов нет смысла и рассуждать. Раз вы были приняты в лоно Церкви после Таинства Миропомазания, значит крещение у старообрядцев не признаётся Православной Церковью. А если не признается, то секта.
Как-то так.

Автор: Егор Комаров 16.12.2010, 0:44

Прекрасно, что все так просто в нашей жизни. В принципе, Христу не место среди нас. Он слишком избирателен. Мы быстрее решим кто прав, кто виноват

Автор: Евгений А 16.12.2010, 2:00

лирическое отступление?


Есть конечно мнение, что межконфессиональные перегородки не доходят до небес, но, насколько правильно его понимают... Это вопрос!

Если предположить, что так оно и есть, взирая на проблему "снизу", то абсолютное большинство мучеников за веру, как бы теряют свои венцы, т.е. их подвиги превращаются в фанатичное, бездумное следование вымышленной идее (смысл которой, теряется из-за отсутствия существенной разницы между христианскими течениями), но, мы то, Православная Церковь, чтит их именно за эти подвиги. Следовательно, глядя "снизу" (несовершенного земного бытия), перегородки все же доходят до небес. Другое дело, какие свойства у этих перегородок при рассмотрении их "сверху", из Царства Божия.

Автор: Татьяна Родионова 16.12.2010, 2:48

Как-то заумно больно.
Короче, крещение считается , потому что крестят их Во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа.
А вот православными их называют только после миропомазания.
И уже то, что в старообрядчестве существует множество течений, а с каждым днем их все больше и больше (просто много проходимцев создают свои кружки по интересам, помня постулат Хаббарда "Хочешь разбогатеть. создай религию") так вот, это расчленение на сектора самого старообрядчества, говорит о том. что это - секта.
Только Церковь неделима.

Автор: Владимир Холодов 16.12.2010, 13:12

В старообрядческой "церкви" утрачено апостольское преемство.

Автор: Константин 16.12.2010, 13:35

Есть у них масса положительных качеств. Не скажу за всех староверов. У меня есть пример моего деда. Он был верующий всегда. Это ему помогло пройти ужас концлагерей. Молитвы Богородице и Господу нашему Исусу Христу спасали: когда расстреливали через одного, при чьем-то побеге, когда рвали собаками, и после войны, когда пришлось пройти наши лагеря. У деда 9 детей из них 8 сыновей: военные, летчики гражданской авиации, шахтеры. Все с высшим инженерным образованием. Из поколение в поколение у них передаются старинные книги, моностырские уставы и апостольские правила. Я видел как дед жестко придерживался моностырских правил. Могу сказать не каждый православный христианин делает хотябы одну треть того. Есть у них конечно заморочки по поводу посуды и прочего. Но и их понять можно. Книги старинные, а как объяснишь древним людям что такое микробы. Вот поэтому и были написаны эти рекомендации: у каждого своя посуда, мытье рук, закрывание воды крышкой и т.д. Но все это бытовые мелочи, за которые они держаться как за святыню. Этого я не понимаю. И причастия у них нет - что очень печально. А может и есть, но я никогда не видел. Печально это осозновать. Ибо кто не ест тела Христова и не пьет крови его не имеет жизни вечной. В заключении хочу сказать, нам есть чему поучиться - в жесткости соблюдения правил. А мы постоянно себе делаем поблажки.

Автор: Владимир Холодов 16.12.2010, 16:24

С этим согласен

Автор: Avvakum 16.12.2010, 21:07

Преемственность апостольская у РПСЦ имеется через св.митр.Амвросия,что подтвердили и греческие иерархи. Соответственно есть и Св.Причастие,а также свои святые,их мощи. Которые заботливо уничтожала ваша МП,предварительно предав поруганию.

Автор: Евгений А 17.12.2010, 11:54

раз у вас всё есть, то чего вы тогда так волнуетесь? Продолжайте придерживаться своих канонов раз вам они так дОроги. Фарисеи тоже очень внимательно следили за канонами, именно это, дало им повод распять Христа.

Автор: Ксения 17.12.2010, 12:31

А про какую "жесткость соблюдения правил" и каких идет речь?
Что вы под этим подразумеваете?

А про то, что "секта или не секта", то, конечно же правильнее было бы выразиться - раскольники, т.к. судя даже по высказываниям Avvakuma, не признают православность Вселенской Православной Церкви.
Вообще, я не понимаю позиции товарища Avvakuma на фоне всех тех событий и диалогов, которые произошли за последние годы между старообрядцами и РПЦ МП.

вот к чему эта фраза? Приведите примеры поругания мощей.

Автор: Евгений А 17.12.2010, 13:04

В старообрядчестве тоже свои "Чибрики" имеются. Кому-то очень не нравится, наметившееся в последнее время, сближение со старообрядцами. Говорят есть серьезные подвижки по преодолению раскола.

Автор: Вячеслав Комогоров 17.12.2010, 13:07

Татьяна, мне понятны твои знания: "Боярыня Морозова". Но посмотри, как благославляют Владыки, "двумя перстами", а щепоть ниже. Представь, у твоего отца, есть сын, как ты к нему обратишься - сын или брат? В этом и отличие. Старообрядцы помнили о своей принадлежности к роду Сыновей Божьих. Сейчас - это просто опозиция.
О бороде , так скажу: каждый бреющийся мужчина, так или иначе заостряет внимание на своей внешности, помня и о прыщиках, и о случайном порезе, или об обвисающих щеках - это начало трудового дня. К тому же у мужчин развита щитовидная железа, которая требует наличие бороды. С полной уверенностью могу заявить - БОРОДА - ЛЕКАРСТВО ОТ ГИПЕРТОНИИ !!!

Автор: Татьяна Родионова 17.12.2010, 14:29

))), когда я говорю "бородалопатой", это значит, я подразумеваю. что у мужчинки, кроме бороды и косоворотки, ну никаких более мужских признаков)))
А "жесткость в соблюдении правил" очень на садомазохизм похоже. Лично я так считаю.
Неудовлетворенность сексуальная выливается в такие вот извращения.
Можно основной инстинкт убить разными способами, но в секте это делается намного быстее и легче.
вы меня не переубедите. Я знаю. что говорю.
По седьмой заповеди мне много пришлось каяться, но опыт-то не пропьешь)))

Автор: Вячеслав Комогоров 17.12.2010, 20:25

Скажи, Таня, монахи - садомазо или нет? А ведь это жесткое соблюдение правил. А если бы весь народ жил по монастырским правилам? Мы слишком плохо знаем историю своего Рода, а точнее совсем ее не знаем. Так как бы ты назвала сына своего отца?

Автор: Татьяна Родионова 17.12.2010, 22:13

Бывают и садомазо....))), если, например, Боголюбский монастырь..., да мало ли извращенцев.
Вы какую-то себе лубочную церковь и монастыри придумали и в них пребываете. Кстати, мечтать - грех.

Автор: Вячеслав Комогоров 18.12.2010, 23:44

Татьяна, я не пытаюсь рассуждать о таинствах церкви Христовой и ее роли в жизни православного человека. Я не обсуждаю уставы монастырей и отдельных священников. Есть гордыня, а есть ГОРДОСТЬ, это не личное чуство о себе любимом, это радость быть сыном родителей.
Ты не ответила, как ты назовешь сына своего отца? И кто твой Отец? В этом кроится и понимание двух перстов.
Я православный христианин и законы прописанные в Заветах, мне понятны и почитаемы мной. Поймите слово-словом, но "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеком". Действие Закона не вечно. Если зиму встретить в чистой, но летней одежде, не доживешь до весны.
Не забывайте о знаниях полученных в школе.
Изучая писание помнить надо, что и небо, и земля, и Иерусалим будет новый, и знания изменятся - любовь неизменной останется. Любовь человек в семье познавать начинает, в земной семье, с ПАПОЙ и МАМОЙ. КТО ОНИ У РОДА ПРАВОСЛАВНОГО? Все мы Божьи, но есть слово и СИРОТА.


***модераторское: Вячеслав! Хотите рассуждать про РОДителей и т.д. создавайте отдельную тему. Где здесь про старообрядчество?

Автор: Вячеслав Комогоров 19.12.2010, 11:23

Как где? Любой народ имеет родительские корни. Любое государство - историю. Старообрядчество - тоже история. Но меня удивляет не желание, хоть сколь-нибудь узнать ее. Если старообрядчество - враг тебе, то врага не бояться надо, а изучать, зная его уязвимые места.

Автор: Ксения 19.12.2010, 12:01

Вот пожалуйста и приводите примеры уязвимых мест, рассказывайте историю, а не выкладывайте сообщения в духе Конфуция. (Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. А говорить с человеком, который разговора не достоин, - значит терять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слова. Конфуций )

Автор: Вячеслав Комогоров 19.12.2010, 12:51

Конфуций - материалист. А говоря о мудрости, помни: "Мудрость сынов мира этого - мерзость пред Господом". Не мудростью Православный живет, а совестью и знаниями. Я говорю о первородстве рода Православного, утерявшего свою письменность и историю. Моими детскими книжками, были "Былины" и "Шах-Намэ" Фирдоуси (он описывает события эры "Овна", описывает казаческий уклад жизни, существование "закона и милости", описывает сотворение от Адама и Евы). Это десятки тысяч лет. Жаль, что библи для вас начинается с 5 главы, где Кайн не был рожден и судьба его рода вас не интересует. Где вы? - ДЕЛАТЕЛИ! Рода Сыновей Божьих.

Автор: Евгений А 19.12.2010, 14:49

"философия пустоты" какая-то

Вячеслав, за систематический оффтоп, вам может быть временно перекрыта возможность размещать сообщения на форуме. Рекомендую придерживаться правил и писать по теме.

"Оффтоп" - любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения.

Автор: Avvakum 20.12.2010, 16:39

Соблюдение Апостольского предания для вас извращение? Тогда именно вы с католиками от сект не отличаетесь,исказивших само предание от апостолов .

Автор: Avvakum 20.12.2010, 16:55

Упоминания о двуперстии имеются еще с 3–го века, троеперстие введено в Средние века Папой Формозом. Ни одного упоминания о нем нет у святых отцов,также и про малаксу–т.н.именословное сложение перстов,введенную в 17в. еретиком иереем Николой Малаксой. Есть книга Поморские Ответы, ваша церковь до сих пор не смогла её опровергнуть. Там и прочитаете подробное историческое исследование,а не будете нести всякую чушь.

Автор: Avvakum 20.12.2010, 17:13

Сначала прощения перед нами за геноцид древлеправославных испросите,по примеру РПЦЗ в 2000м году и различных патриотических союзов, исправьте искажения в чинах и службах церковных,особенно в Крещении ,возвращайтесь к освященной старине,примите епитимью и разрешение нашими архиереями–тогда и будем вести какие–то разговоры о единении.

Автор: Avvakum 20.12.2010, 17:29

пожалуйста: при Екатерине 2й разорение Ветковских монастырей и сожжение чтимых мощей, житие преп.Иова Льговского читайте, в Донском крае на реке Чир был наш монастырь,по доносу вашего астраханского епископа мощи старца были кощунственно сожжены, Викентий Крупецкий, Старец Лаврентий, чтимые мощи коих также сжигали ваши деятели, список можно продолжить...православие ваше так и блещет подобными примерами

Автор: Avvakum 20.12.2010, 17:45

И в этом вы тоже заблуждаетесь,говоря о разделениях,уместно обратить внимание вначале на свою организацию: мп,ипц,ипх,рпцз витальевского синода,катакомбные юрисдикции,диомидовцы,рапц суздальская,автономные течения внутри самой мп... Едина и неделима... Мелкие церковные образования просто вашей рейдерской организацией поглощаются без всякого диалога.

Автор: Евгений А 20.12.2010, 20:48

О!!! Русским еще один геноцид приписать решили? не смешите.

Автор: Евгений А 20.12.2010, 20:51

а накой оно вам вообще сдалось, это двуперстие? Это часть Символа веры? Нет.
С чего тогда такие реакции?

Автор: Avvakum 20.12.2010, 21:22

Имеется также неписанное Апостольское предание,к числу их: изображение на себе крестного знамения,правильное совершение таинств,о Чине Крещения именно погружениями и прочее. О важности Предания еще у ап.Павла сказано и не нам его менять.

Автор: Евгений А 20.12.2010, 21:58

кем "неписанное"? Никем? Тогда откуда вы знаете?
Да это и не важно, можете не отвечать.

Важно то, что это не вошло в Символ веры, а следовательно, биться насмерть не за что. Если у нас такой же Символ веры, и вам только предание мешает оставить свои претензии в прошлом, то вы натуральные сектанты, и никуда от этого вам не деться. Именно такие, как вы, и мешают преодолению раскола.

Получается, что вы чихать хотели на единство в ГЛАВНОМ, а главное в Церкви определяется именно Символом веры. Не догматами, не преданием, ни баснями и легендами, а только Символом веры.

Автор: Вадимъ 28.1.2011, 16:45

Староверы это сектанты??????????????????? Кто это Вам сказал?

Автор: Слон 21.2.2011, 0:12

Кому вредит этот раскол? Бог-то един для всех. Правила общие для всех. Ад и Рай ни кто не отменяет. Или дело тут в потере паствы, т.е. ПРИХОЖАН, от слова ПРИХОД-ДОХОД?
Я вообще не понимаю, зачем нужны человеку посредники в виде церкви и священников при общении с Богом?

Автор: Слон 21.2.2011, 0:15

Можно полюбопытствовать - о какой пользе и вреде может идти речь в данном контексте?

Вред и польза она ПО ОТНОШЕНИЮ к кому-чему.

Автор: Татьяна Родионова 21.2.2011, 11:00

Чей-то вы загнули. Как это правила общие для всех? Ошибаетесь. Если бы так было. то не было бы сттолько сект, котрые каждая себе свое правило напридумывали и стремятся под эти правила дугих подвести.
Еще раз- прекратите истерики. Просто уже противно читать.

Автор: Артур 21.2.2011, 13:09

Не, я спокоен как Слон. Где вы видите истерики - ума не приложу.
Напрашивается анекдот:

Мужики перед пивным ларьком обсуждают табличку "пива нет":

- "Не, ну могли написать по человечески - "пива нет..."
- "ТАК ВЕДЬ ОНИ ЖЕ НАПИСАЛИ "ПИВА НЕЕЕТ!!!! - ИЗДЕВАЮТСЯ!!!"

Мадам, совершенно не имеет значение написание. Имеет значение то как это воспринимает ваш мозг.
Я пишу простые слова, БЕЗ ЭМОЦИЙ. Это вы почему-то резко негативно их восприняли, увидев в них эмоциональную окраску. Но это всего лишь набор букв.

Автор: Татьяна Родионова 21.2.2011, 13:26

А разве вам не доходчиво ответила, про рай и ад, и что мы думаем о Царствии небесном. и Господь нам один раз помог, и из ада мы теперь и самостоятельно выбраться можем и даже знаем как. А вот в Царствие Небесное можно, конечно. тоже самостоятельно попасть, но с Божьей помощью, то намного быстрее и надежнее.
Вот и молимся мы об этом, стоя перед образами.
Сейчас понятно?
Мы ж такие идиоты, что пока Бога не нарисуем, молиться не можем, нам обязательно надо взгляд куда-то упереть. Но молимся мы не картинке, а именно тому, кто на ней нарисован. Нам так легче просто.
Если вы храните фотогрфию чью-то, и смотрите на нее, то вы человека, наверное за ней видите, если этот человек вам родной. А вот если это- типа"звезда"- то видно только глянцевый гламур.
Вероятно, для тех, кто Бога не знает, наши иконы так и представляются. Но мы уж тут ничего поделать не можем.

Автор: Артур 21.2.2011, 13:36

Скажите, а сколько таких рисованых картинок надо, чтобы раз и навсегда удовлетворить потребности всех молящихся? Или пока всю планету ими не покроем, не успокоим Ся? Вопрос к чему: может патриархии прикинуть количество, оптом заказать, чтобы на каждого верующего хватило, да и закрыть тему?

Личный вопрос, Татьяна. Как бы вы отнеслись к тому, чтобы сфотографировать агонию близкого вам человека, после чего сделать фото и повесить себе на шею, для ежедневного ношения?
Вы считаете такое поведение нормальным или экстраординарным?

Автор: Татьяна Родионова 21.2.2011, 14:14

Дорогуша, вам не противно? Мне уже тошно от этих сектантских вопросов. Они очень старые и про агонию и про то, что крест это орудие пытки и так далее.
Действительно, уж тут я честно могу сказать- гугль вам в помощь.
Потому что что бы я вам сейчас не говорила, вы все равно будете или отрицать или делать вид. что не понимаете. А предоставлять вам наш сайт для высказываний ваших дурацких идей- ну не на столько уж мы благочестивы и милостливы, чтобы так сказать с сектантами своим ресурсом делиться.
Я не ухожу от вопросов, я не даю вам распространять ересь.
Еще один такой вопрос, на который есть ответы, начиная с 4-го века по Р.Х. и вас просто забанят.
Кстати, даже на нашем сайте есть уже тема "почитание икон" или что-то в этом духе.
Читайте, завидуйте, и пусть ваша голова не болит за нас грешных, подсчитывая, сколько нам надо икон.
вы о себе заботьтесь.