о музыке Опции

[священник Евгений]

Вот это предложение порассуждать! я теперь не меньше месяца буду разбираться и думать над вашими фразами это почти высшая математика

А сколько можно пустословить и бомбардировать друг друга всякими дерзостями, соревнуясь в дешёвом остроумии? Пора же наконец начинать обсуждать на форуме серьёзные вопросы! Думайте : я не тороплю!

[Ирина]

Отвечу так. Музыка это самовыражение композитора, иногда рождаемое под влиянием Божественного, но несущее в себе настроение, переживание автора, которое он имеет право продать. И, пожалуйста, не говорите, что "классические нетлетки" это круто, а нынешняя музыка однозначно плоха. Право существовать есть и у "белых роз", если это кому-то нравится. Для меня музыка это способ отвлечься от проблем. Для композитора это призвание и работа... Если хотите, музыка это иногда сотворчество Бога и человека, иногда человека и человеческого вдохновения, иногда человека и денег... По-всякому бывает.

[священник Евгений]

Музыка это самовыражение композитора, иногда рождаемое под влиянием Божественного... И, пожалуйста, не говорите, что "классические нетленки" это круто, а нынешняя музыка однозначно плоха. Право существовать есть и у "белых роз", если это кому-то нравится. Для меня музыка это способ отвлечься от проблем. Для композитора это призвание и работа... Если хотите, музыка это иногда сотворчество Бога и человека, иногда человека и человеческого вдохновения, иногда человека и денег...

Отчего усложняются дискуссии? Почему к трезвым рассуждениям то и дело примешиваются оттенки обиды и укора? Не от того ли, что люди очень часто бывают невнимательны к словам собеседника, в результате чего и возникают дополнительные смысловые ходы, не предусмотренные изначальной постановкой вопроса и логически никак из неё не проистекающие? Ирина, если бы Вы, не торопясь, вдумались в смысл словосочетания "классические "нетленки" РАЗНЫХ ВРЕМЁН, народов и стилей", то Вам не пришлось бы обличать меня в мнимом противопоставлении музыкального прошлого и настоящего, причём не в пользу последнего. Не спорю: классические "нетленки" можно встретить и сейчас - не случайно же людей, которые являются их авторами, мы называем "живыми классиками". Другое дело, что такой музыки в наше время в силу разных причин очень мало - назвать же "белые розы" и тому подобное музыкой в самом высоком смысле этого слова у меня по-прежнему не поворачивается язык, при одновременном нежелании лишать современную "трёхаккордную вакханалию" права на жизнь. Пусть живёт, убогая! Вопрос не в этом - вопрос в том, какова природа музыки? Не каково предназначение музыки (отвлечься с её помощью от проблем, к примеру, или же под её влиянием героически себе их создать), а каково её происхождение, её суть? В связи с этим Ваше предложение видеть в музыке сотворчество Бога и человека воспринимается мною как куда более продуктивный дискуссионный шаг. Идём дальше. С Вашего позволения, я не буду развивать предложенные Вами подтемы о сотворчестве человека и человеческого вдохновения, тем более человека и денег, как существенно занижающие градус надежды на то, что источником музыки являются всё же гораздо более высокие сферы, нежели то, что составляет внутреннюю жизнь человека во всех её проявлениях и отношениях с окружающей жизнью, в том числе и товарно-денежных. Итак, сотворчество Бога и человека, создание музыки под влиянием Божественного начала. И здесь больше вопросов, чем ответов: у Бога в "небесных закромах" уже лежит готовая музыка, которую Он в нужный момент и нужному композитору дарит, рассчитывая на то, что через этого человека и все остальные люди испытают на себе её одухотворяюще-воспитательное воздействие? Или же Бог, видя попытки человека выразить себя в музыкальном смысле (если эти попытки направлены на посильное с помощью музыки преображение окружающего мира в лучшую сторону), сочиняет эту музыку вместе с ним? Если это так, тогда какова при этом роль благодати? Или музыка и есть благодать? Или благодать и есть музыка? Согласиться с этим мешает наше знание о том, что под влиянием Божественной благодати люди становятся святыми, а не композиторами. Или можно быть одновременно и святым, и композитором? Что-то я лично таких персонажей в истории музыки не припомню! В истории церковных песнопений - сколько угодно, а в истории музыки - ни одного! Проникнутые святостью церковные песнопения, без сомнения, можно воспринимать как отголосок ангельской мелодики горнего мира, "подслушанной" чистыми сердцами, но можно ли назвать это музыкой в привычном смысле? Так что же такое музыка?...

[Ирина]

Так. Во-первых, я никого не укоряла и ни на кого не обижалась. Вы можете почитать все мои сообщения и понять, что я ни остра на язык, вы меня с кем-то перепутали
Второе, - я поняла вопрос так, как поняла. Вы спрашивали что такое музыка? Я ответила, как могла. Музыка не Благодать, по-моему мнению. Музыка это творение человека, так же, как стихи, проза, живопись... Благодать же принадлежит Богу! Благодать есть музыка? не знаю, врать не буду и спорить тоже.
Святых композиторов действительно нет, может быть потому, что они жили ни как святые. А может потому что их музыка не была святой и они к этому не стремились... Имею же я право творить от себя, если Бог одарил меня талантом? Опять же свобода пресловутая...

[Ирина]

Все, что мне дается - от Бога! Все, что даю я - не всегда от Бога. Понимаете?

[священник Евгений]

ИРИНА: Так. Во-первых, я никого не укоряла и ни на кого не обижалась. Вы можете почитать все мои сообщения и понять, что я не остра на язык, вы меня с кем-то перепутали...

Может, язычок у Вас и не острый, а вот колючки Вы расправляете моментально!
Вас понял! Ваше мнение уважаю! Простите меня великодушно, дорогая Ирина, но в рамках ДАННОЙ темы Вы как собеседник меня не очень устраиваете!...

ВИТАЛИЙ: Дар творить - от Творца, от образа Божьего в человеке. Этот дар проявляется в разных сферах, в том числе и в музыке...

Это-то понятно, что от Творца! Непонятен механизм возникновения музыки в душе человека: она человеком "конструируется" или человек воспринимает её, изливающуюся неизвестно откуда, уже в готовом виде? Здесь рассуждения неизбежно приобретают оценивающий музыку характер: если она человеком "конструируется", то в восприятии искателя Истины она теряет какую бы то ни было объективную ценность (пусть внутренние переживания человека настолько сильны и он настолько в музыкальном смысле одарён, что это позволяет ему выражать свои переживания с максимально возможной для человека степенью гениальности - мне-то что с того? Приближает ли к Богу, вернее, даёт ли возможность общения именно с Богом, слушание "сконструированной" (пусть и самой выдающейся) музыки, вот в чём вопрос? Если же музыка где-то существует в готовом виде и изливается в душу музыкального "медиума", то где она существует и в каких она находится отношениях с Богом (Бог есть Дух, а любая музыка, в том числе и самая гениальная, в достаточной степени проникнута чувственностью, что не позволяет назвать её проявлением именно духовной в прямом смысле этого слова жизни)? Готовы ли Вы, уважаемый Виталий, попытаться вместе со мной ответить на эти вопросы?

ИРИНА: Все, что мне дается - от Бога!

Не опасно ли предавать забвению мысль о существовании силы, наряду с Богом борющейся за сердца людей? Кураева внимательно читаете? "Не всё то, что сверху - от Бога"! Про то, что говорят по этому поводу святые Отцы, я вообще молчу! А надо бы возвещать на каждом перекрёстке!...

[Марина]

Кстати о композиторах.
Как известно продукт деятельности композитора (в данном случае музыка) является интеллектуальной собственностью.
Можно ли считать царя Давида композитором, учитывая хотя бы то, что свои псалмы он именно пел и само слово "псалом" пошло от слова "псалтирь", т. е. музыкальный инструмент на котором он, если верить первоисточнику, аккомпанировал себе и исполнял свою музыку и перекладывал на нее свои тексты (см. Закон Украины "Об авторском праве", или что там было у древних евреев)?
Можно ли, в таком случае, считать исполнение псалмов нарушением авторского права?
И что вообще можно считать композитором?
Может он был только бардом. Но тогда Окуджава - чистый плагиатор.

Касаемо "механизма возникновения музыки в душе человека", то "когда человек слушает музыку, то он бессознательно упражняется в арифметике". Следует также обратить внимание на то, что теория музыки - точная наука, а предмет гармония - строгая дисциплина. Можно также добавить, что в 17-19 вв. характерной особенностью образования было то, что музыка была равноправна с чтением и письмом.
И. Глазунов (это такой бывший придворный портретист, а ныне модный иконописец) однажды сказал (а он знал, что говорил), что достойные полотна создаются не дрожащей кистью истерика, но твердой рукой ремесленника. То же касается и музыки. Всякое дело требует образования и навыка в т.ч. и способность воспринимать.
Как пример можно привести классические вещи, такие как: Кармина бурана (Красная буря), 7-я симфония (Ленинградская) Шостаковича, его же 7-й квартет и т.д.

О "трёхаккордной вакханалии" - вакханалии бывают построены на гораздо большем количестве аккордов, в частности хард рок, а на 3-х аккордах построены в т.ч и "Лебедь" Сен-Санса, и "Вальс розы юга" Штрауса.
"Три блатных аккорда" обычно исполняют роль карандаша в кулаке несмышленыша, которым он увлеченно рисует свои каракули.
В противном случае в вульгарности следует обвинить и гитару.

Еще относительно "механизма возникновения музыки в душе человека": ИМХО он сродни умению говорить и писать.

ps Если кто найдет ссылку на запись 7 квартет Шостаковича, прошу поделиться.

pps Любопытно, как снисходило на Чайковского.

[Ирина]

Отец Евгений, я хоть и не устраиваю вас, как собеседник в данной теме, но осмелюсь все же продолжить свои рассуждения
Первый ваш вопрос я поняла, как "что такое музыка?", второй вопрос "откуда музыка?"... Я уже говорила, что музыка может быть и от Бога, и от человека, и от лукавого.
Повторюсь; ВСЕ, ЧТО МНЕ ДАЕТСЯ- ОТ БОГА, скорби ли, радости, даже искушения Бог попущает для моей пользы, хотя искушает не Бог, а лукавый или я сама себя искушаю. Апостол так писал?
В искусстве тоже самое, в частности, в музыке. Кто-то сочиняет "страсти по Матфею" , но есть и тот, кто сочинил "Мурку" Не думаю, что у авторов был был один источник вдохновения...
Что касается отца Андрея, то я его слушаю, но не заслушиваюсь...

[священник Евгений]

Да простят меня и Марина, и Ирина, но это всё общие слова, которых и у меня самого в голове достаточно! Ухожу в глубину по ссылке: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=15144! И вам рекомендую! Там идёт гораздо более продуктивная и перспективная дискуссия о смысле музыки!
Ещё я узнал о существовании в природе интереснейшей докторской диссертации Гладковой М.П. "Диалектика постижения смысла музыки", но её развёрнутого варианта инет не даёт (можно только заказать за 20$). А жаль! Судя по краткому введению http://www.diplomnic.ru/rabota/4069.html, работа весьма любопытная! Хотя что такое 20$?...

[Ирина]

"Музыка – она та же сложная игрушка, только для взрослых. Огромный конструктор, материалом которого являются собственные ощущения. Потому слушание музыки – еще и самодисциплина, и рефлексия, и само по себе искусство. Упрощение, сознательный отказ от сложности в пользу легко понятных, доступных, доставляющих прямое удовольствие мелодий – это деградация, путь назад. Я, как и Сальвадор Дали, против простоты и за сложность. Усложнение, развитие – вот пафос эволюции жизни на Земле в целом и человечества в частности."

Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного! Отец Евгений, а вы что слушаете, конкретно?

[священник Евгений]

"Музыка – она та же сложная игрушка, только для взрослых. Огромный конструктор, материалом которого являются собственные ощущения. Потому слушание музыки – еще и самодисциплина, и рефлексия, и само по себе искусство. Упрощение, сознательный отказ от сложности в пользу легко понятных, доступных, доставляющих прямое удовольствие мелодий – это деградация, путь назад. Я, как и Сальвадор Дали, против простоты и за сложность. Усложнение, развитие – вот пафос эволюции жизни на Земле в целом и человечества в частности."

Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного! Отец Евгений, а вы что слушаете, конкретно?

Значит, Вы до сих пор наслаждаетесь ароматом "белых роз"?
Я ничего, кроме валаамских и византийских песнопений, помогающих мне не растерять по жизни молитвенный настрой, не слушаю, а своими потугами выяснить вопрос о смысле музыки, которую я отказался слушать в каких бы то ни было видах уже достаточно давно, пытаюсь подвести под свой отказ некую идеологическую базу!

[Ирина]

Я "белые розы" слушала в 9 лет Хорошее было время, эх...
Сейчас люблю M Carey, Enigma, и еще с десяток исполнителей, наверное, я примитивна... Эх!
Что касается духовной музыки, церковной, то, мне кажется, ее нужно уметь слушать и понимать.
А вам - респект! И с новым годом!

[священник Евгений]

...наверное, я примитивна... Эх!
Что касается духовной музыки, церковной, то, мне кажется, ее нужно уметь слушать и понимать.
А вам - респект! И с новым годом!

Вот Вы всё про простоту, а сами то "респект", то ИМХО, то ещё чего-нибудь! Я, конечно, в курсе, что всё это значит, но всё равно - лучше по-русски! Хорошо?
Дорогая Ирина, Вы отнюдь не примитивны - просто всему своё время! Разве можно назвать примитивным маленького ребёнка, кушающего мамино молоко? Понимать молитвенный дух церковных песнопений может только тот, кто сам молится - желаю Вам поскорее перешагнуть в своей жизни на очередную ступеньку, с которой начнётся постепенное стяжание Вами благодати Святого Духа! Ну вот, пожелание есть - осталось только поздравить! С новым годом!!!

[Илья]

... Можно говорить многое, но музыка, как и вся культура, я разделяю мнение богословов, что есть средство выражения Душевных состояний, Стремлений, Откровений... Напряму с Богом могут общаться только очень чистые и светлые люди, им собственно музыка уже не так нужна, у них есть считай всё! Ну а для тех кто на пути духовного катарсиса, тому очень помогает искусство, то есть это можно сказать один из путей к Богу ( например по-мнению Ильина ). Меня же лично Бог привёл к Себе, через музыку, в том числе, очень сильно на меня повлияла музыка гр Fleur ( не всё подряд, но избранные композиции, особенной своей искренностью и красотой, невозможно не плакать!) а через слёзы очищается Душа... Это так сказать для меня критерий искренности и истины, Музыка должна передавать Дух, и от этого зависит, чему она служит!...
Я не знаю насчёт множества Христианских групп(если есть достойные посоветуйте пожалуйста), но искренные песни, всегда находят места в сердцах людей..

Насчёт чувственности и духовности, наверно духовной может быть не только песнопения, хотя я ещё просто не до рос до понимания их... но духовность наверно всегда бесконечна и всегда стремится ввысь, чувственность же имеет предел, и по сути больше идёт как следствие того или иного духовного состояния, как я пытаюсь осознать это.... духовность всегда наполнена высшим смыслом, чувственность ... больше эмоциями ( "Есть каждый миг исполненный смыслом, есть нервная суета..."(С) Fleur) Но всё таки, я не хочу верить что музыка просчитывается как математика сухо и прагматично!!! "Я сижу и не знаю что делать, ощущениями пьяна я, слушаю музыку ветра и музыку странного сна, начинают наружу рваться, заглушаются звуки опять, но дрожит мой голос и пальцы не способные всё передать..." То есть человек наверно как передатчик этого Духа, а не как создатель( а может и 50 на 50... ), через призму eго Души и тела проходит тот или иной Дух, а далее вот получаются произведения... Один Бог знает ответ точно мы можем только догадываться, но что я знаю точно, что сколько бы мы не размышяли, Всё таки Надо чувствовать Сердцем... Бог Дал младенцам Истину,а не философам и мудрецам, наверно потому что они были чище духовно

[р.б.Максим]

дя слушал Flёur, интересная группа.....
но все же все это мирское главное молитва)))
а так грешен, я грешен, слушаю иногда и гитарную музыку(акустическую в основном), главное чтобы суть не была "грязной", и вообще что бы она была....

[Илья]

но все же все это мирское главное молитва)))

Так молитва Это же вообще главное орудие нашего спасения!!! Ну а музыка есть музыка, для человека, чтобы что-то пошевелилось в мозгу и может даже и в душе, молитва наверно в этом плане в разы эффективней и необходимей!

[Владимир]

дя слушал Flёur, интересная группа.....

Послушал Flёur что нашел. Блюзовые композиции. Спасибо.
У них все на тему блюза или это мне так повезло?

[о.Сергий]

"В Царствие Небесном не говорят,а поют"

[священник Лука]

Там что , оперета?

[о.Сергий]

Я про пение Ангелов Херувимов и Серефимов ,(непрестанно славословящих Господа) которое слышат Божие угодники всю историю Церкви, да и наше Богослужение состоит из пения и славословия( на эту тему много есть у св. Отцов....)
А Вы про какую оперетту?