Искажение смысла в русском переводе Библии Опции

[Евгений А]

Что-то рано начали критиковать? Еще ведь не напечатали

[андрей дубин]

«Величайший враг спрячется там, где вы меньше всего будете его искать». © Юлий Цезарь. 75 год до н.э.

Согласен на 100%.И поэтому он как раз давно внутри Церкви и никто его там неищет. С Уважением.

[Татьяна Родионова]

Согласен на 100%.И поэтому он как раз давно внутри Церкви и никто его там неищет. С Уважением.

глупости не пишите

[Редрик Шухарт]

Так, к слову пришлось
Статья о другом, "старенькая" к тому же: 22 января 2009 года.
"Наместник Оптиной пустыни не смог понять меня в вопросе о том, каким должен быть патриарх".О. Андрей (Кураев).
Можно и целиком прочесть, интересно заглянуть во "вчера".
http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=208

"Боюся же, да не истлеют разумы ваши от простоты" (2 Кор. 11, 3). В нашем синодальном переводе, выполненном в XIX веке, мы читаем сегодня противоположную мысль - "боюсь, чтобы ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе". И делаем вывод: простота - это хорошо, а всякая умственная сложность и критичность - плохо...

Но ведь слово "уклонившись" набрано курсивом. Это означает, что его просто нет в греческом оригинале (кстати, его действительно нет ни в одной из греческих рукописей), и его вставили переводчики для уяснения смысла. Увы, в данном случае они своей вставкой смысл затемнили...

Противоположный перевод оказывается возможен из-за двусмысленности греческого предлога "aпo" - "от". "От" может быть указанием на причину некоего события ("я от него научился", а может быть указанием на точку отсчета ("пошел от"). Святитель Феофилакт Болгарский понимал "aпo" как указание на причину: "Чтобы не прельстились вследствие своей простоты". Такое же толкование встречается в древности у Экумения, а ближе к нашим дням - у святителя Феофана Затворника: "Боюсь, да не истлеют разумы ваши от простоты - по причине простоты". Иоанн Златоуст говорит, что, "хотя Ева была проста, это не спасло ее от обвинения" . "Не от лукавства, не от злонамеренности, не от неверия вашего, но от простоты".

Да и по контексту своей речи Павел предупреждает коринфян, что их простота может довести их до беды: если они будут доверять всякому, кто будет к ним обращаться от имени Христова..."

[Аника]

Так, к слову пришлось
Статья о другом, "старенькая" к тому же: 22 января 2009 года.
"Наместник Оптиной пустыни не смог понять меня в вопросе о том, каким должен быть патриарх".О. Андрей (Кураев).
Можно и целиком прочесть, интересно заглянуть во "вчера".
http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=208

О простоте во Христе преподобный Гавриил Мелекесский в притче о простеце: "Незлобивый"
http://www.poetica.ru/fulltext.php?t=222

P.S. Притча рассказана с комментариями Преподобного, которые вполне разъясняют смысл простоты, о которой говорит синодальный перевод Библии.
К слову сказать, в той притче есть и ответ на статью о.А.Кураева, о священноначальнике над паствой.

А простота - не прОста, не простА... особенно если на пословицы взглянуть:
Есть "простота, что хуже воровства"
А есть: " На всякого мудреца довольно простоты"

P.S. -2
Притчу с комментариями можно прочесть и целиком, если интересно заглянуть в "завтра"

[Евгений А]

Апостола Павла послание к евреям, 12.

Церковнославянский

Тѣ́мже ýбо и мы́, толи́къ имýще облежáщь нáсъ о́блакъ свидѣ́телей, гóрдость вся́ку от­лóжше и удóбь обстоя́телный грѣ́хъ, терпѣ́нiемъ да течéмъ на предлежáщiй нáмъ пóдвигъ,

Синодальный

Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,



Дальше по тексту.

Церковнославянский

Егóже бо лю́битъ Госпóдь, наказýетъ: бiéтъ же вся́каго сы́на, егóже прiéмлетъ. А́ще наказáнiе терпитé, я́коже сыновóмъ обрѣтáется вáмъ Бóгъ. Котóрый бо éсть сы́нъ, егóже не наказýетъ отéцъ? А́ще же безъ наказáнiя естé, емýже причáстницы бы́ша вси́, ýбо прелюбодѣ́йчищи естé, а не сы́нове.

Синодальный

Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.


Еще пример, из той же главы

Церковнославянский

Тѣ́мже ослáбленныя рýки и ослáбленная колѣ́на испрáвите и стези́ прáвы сотвори́те ногáми вáшими, да не хрóмое соврати́тся, но пáче да исцѣлѣ́етъ.

Синодальный

Итак укрепите опустившиеся руки и ослабев­шие колени и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.


Когда сталкиваюсь с ТАКИМИ местами, думается, а не диверсия ли то была, - сама идея, переводить на русский? Многослойные ключевые слова открывавшие исследователю духовный смысл Писания, были заменены на грубые, примитивные, с максимально приземленным смыслом.

[Анна Р.]

В нем нет никаких сложностей и при наличии желания освоить его не составляет никакого труда. Восхищение его объемностью, глубиной и выразительностью приходит сразу, буквально с первых попыток. Как можно призывать сменить ТАКУЮ красоту на современный язык?

Кто хочет, тот освоит, с Божьей помощью. Церковно-славянский очень похож с русским и с украинским тоже. Дорогу осилит идущий. Красоту действительно такую не сравнить с другими языками. Мне кажется, что и смысл в церковно-славянских текстах глубже и шире. Сравните, а там потом сами будете решать на каком языке лучше читать.

[Евгений А]

Мечь - рой пчелиный.

Мечъ = древнейшее ручное обоюдуострое оружие...



из книги "Полный церковно-славянский словарь" протоиерея Г. Дьяченко.

[Евгений А]

Ради мира церковного проект о церковнославянском языке следует снять с рассмотрения

22 августа 2011 г.
Правдолюбов Сергий, протоиерей

Проект, предложенный ныне на обсуждение, затрагивает не частные вопросы исправления церковнославянского языка и прояснения якобы «непонятных» мест церковнославянского богослужения. Это – начало процесса разрушения православной традиции во всех сферах церковной жизни: в богослужебном языке, в литургическом уставе, в церковном Предании...

[Евгений А]

Почувствуйте разницу, один и тот же стих на Церковно-славянском и русском Синодальном.
Апостола Павла 1-е послание к коринфянам.

11:30 Сегó рáди въ вáсъ мнóзи нéмощни и недýжливи, и спя́тъ [усыпáютъ] довóлни.

11:30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.

[Евгений А]

Еще один любопытный отрывок из Откровения Иоанна Богослова, через который, читатель может усмотреть вместо всеблагого Бога, какого-то кровожадного монстра, только и помышляющего о возмездии.

Откровение Иоанна Богослова, 22

Синодальный:
И сказал мне: не запечатывай слов про­рочества книги сей; ибо время близко.
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернит­ся; праведный да творит правду еще, и святый да освящает­ся еще.
Се, гряду скоро, и воз­мездие Мое со Мною, чтобы воз­дать каждому по делам его.

Церковно-славянский:
И глагóла ми́: не запечатлѣ́й словéсъ прорóче­ст­вiя кни́ги сéя: я́ко врéмя бли́зъ éсть.
Оби́дяй да оби́дитъ ещé, и сквéрный да оскверни́т­ся ещé: и прáведный прáвду да твори́тъ ещé: и святы́й да святи́т­ся ещé.
И сé, грядý скóро, и мздá моя́ со мнóю, воз­дáти ко­емýждо по дѣлóмъ егó.

! Обратите внимание, что в синодальном переводе слово «мздá» почему-то переведено словом «воз­мездие». А слово «Оби́дяй» перевели, как «Неправедный»

[Аника]

! Обратите внимание, что в синодальном переводе слово «мздá» почему-то переведено словом «воз­мездие».

Мзда - возмещение, воздаяние, плата за полученное ранее.
Возмездие - возместить. Немного грозно, но по смыслу, по сути - то же самое.

[Евгений А]

Возмездие - возместить. Немного грозно, но по смыслу, по сути - то же самое.

как раз по смыслу и не подходит, т.к. в перечне присутствуют праведники и святые. Какое им возмездие, когда им, как раз такИ "оплата" - "мзда".

[Евгений А]

очередной пример кривого синодального перевода

Апостола Павла послание к римлянам, 9:21

Синодальный:
"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для по­четного употребле­ния, а другой для низкого?"

Церковно-славянский:
"Или́ не и́мать влáсти скудéльникъ на брéнiи, от­ тогóжде смѣшéнiя сотвори́ти óвъ ýбо сосýдъ въ чéсть, óвъ же не въ чéсть?"

[Mirta]

Нередко Церковь упрекают в использовании непонятного языка на богослужении. Не уже ли, он, настолько непонятен, чтобы требовать перевода? Нет! В нем нет никаких сложностей, и при наличии желания, освоить его не составляет никакого труда. Восхищение его объемностью, глубиной и выразительностью приходит сразу, буквально с первых попыток. Как можно призывать сменить ТАКУЮ красоту на современный язык?

Попытка перевести Библию на русский с треском провалилась, синодальный перевод настолько сильно извращает смысл, что его читать невозможно.

Пара примеров:

1 Кор. 7:21 :

1 Пет. 3:21 :

Читайте только церковно-славянский или греческий (если знаете).

Вопрошение - это и есть обещание.
Понятно, что если кто то просит, то тем самым подразумевается и обещание сохранить просимое.
Русский переводчик позволил себе вольность отступление от буквы, которой затемняется смысл, ради лучшего прояснения смысла крещения.
Точно так же, как в послании Павла "зеркало" заменено на "мутное стекло". (1Кор 13.12)
Зеркало сегодня - это один к одному, а ведь в те времена зеркала очень сильно искажали. Так что вольность с "мутным стеклом" вполне опрадана.
Крещение - это законченный акт благодати, следовательно в нем звучит не только и не столько "вопрошение", сколько обещание.
Синодальный перевод на русский, при всех своих недостатках, пока что является лучшим из того, что имеет современный русский человек.

Так что читайте его, а в славянском, при точности и буквальности перевода по букве смысл зачастую затемнен. А тем, кому синодальный "читать невозможно" надо бы походить в воскресную школу.

[Евгений Пятикилометровский]

По вопросу различения смысла 2-х слов ("вопрошание" и "обещание") рекомендую почитать следующие рассуждения протодиакона Андрея Кураева (отрывок из главы "Можно ли крестить детей?" (книга "Протестантам о Православии")):

"Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть «обещание Богу доброй совести» (1 Петр. 3, 21).
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не «обещание Богу доброй совести», а «вопрошение у Бога совести благи». Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но – просьбой…
Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Но вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: «Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя».
Глагол έπερωτάο в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи «έπηρωτησαν» – «просили» Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также – вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба.
О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: «Крещение… спасает воскресением Иисуса Христа». Крещение дает дар от Бога (έις Θεόν) через воскресение (δι ραναστάσεως) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести – и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.
Контекст апостольского послания говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу) – так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен – зачем крест Христов? Значит, нужно «обновление ума», нужно у Бога просить дар различения духов. Но это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека. Значит, крещение – это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а внутреннее изменение в людей, у которых «чувства навыком приучены к различению добра и зла» (Евр. 5, 14).
И это прошение дара чистой совести – преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие – просьба? «Бог больше сердца нашего» (1 Ин. 3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас".

[Mirta]

По вопросу различения смысла 2-х слов ("вопрошание" и "обещание") рекомендую почитать следующие рассуждения протодиакона Андрея Кураева...

Много букаф...
Но молодец, старался, вижу.
А почему это обещать за малыша нельзя? Вот мать пророка Самуила обещала и ее никто не порицает за это.
Почему она могла обещать за своего ребенка, а мы не можем?
И давайте без пространных цитат, а свои мысли, если есть.
Что касается Кураева, то его можно обсудить в другой теме.

[Евгений А]

Вопрошение - это и есть обещание.

два разных слова - два разных смысла.

[Евгений Пятикилометровский]

А почему это обещать за малыша нельзя? Вот мать пророка Самуила обещала и ее никто не порицает за это. Почему она могла обещать за своего ребенка, а мы не можем?
И давайте без пространных цитат, а свои мысли, если есть

Анна обещала не ЗА малыша - она обещала МАЛЫША. Анна была бездетна и дала обет Богу, что если Он пошлёт ей сына, то она отдаст его в храм на воспитание. А даже если бы Анна и обещала ЗА малыша, то и это не было бы 100-процентной гарантией того, что из Самуила вырос бы безукоризненный праведник. Благо, что из Самуила всё же вырос пророк, но могло бы быть и иначе, а это уже зависило бы, как Вы сами понимаете, от направления воли и желания самого Самуила. Первосвященник Илий, наверное, тоже молился о своих сыновьях Офни и Финеесе и, быть может даже, обещал Господу вырастить из них угодных Ему людей, а что получилось на самом деле, Вы знаете - Ветхий Завет, похоже, читали. Так что всё же "вопрошение" и "обещание" - это разные понятия, о чём довольно-таки внятно и доходчиво и говорит отец Андрей. Кстати, ничего плохого в использовании пространных цитат не вижу, коль скоро они помогают разобраться в существе дела...

[Mirta]

Анна обещала не ЗА малыша - она обещала МАЛЫША. Анна была бездетна и дала обет Богу, что если Он пошлёт ей сына, то она отдаст его в храм на воспитание. А даже если бы Анна и обещала ЗА малыша, то и это не было бы 100-процентной гарантией того, что из Самуила вырос бы безукоризненный праведник. Благо, что из Самуила всё же вырос пророк, но могло бы быть и иначе, а это уже зависило бы, как Вы сами понимаете, от направления воли и желания самого Самуила. Первосвященник Илий, наверное, тоже молился о своих сыновьях Офни и Финеесе и, быть может даже, обещал Господу вырастить из них угодных Ему людей, а что получилось на самом деле, Вы знаете - Ветхий Завет, похоже, читали. Так что всё же "вопрошение" и "обещание" - это разные понятия, о чём довольно-таки внятно и доходчиво и говорит отец Андрей. Кстати, ничего плохого в использовании пространных цитат не вижу, коль скоро они помогают разобраться в существе дела...

Вопрос не в том кем бы "мог стать" Самуил, а в том, что его мать обещала Богу малыша, точно так же, как мы обещаем детей, когда их крестим. А что из них вырастит - одному Богу известно.
Но мы обещаем. И имеем на это право, так же, как этим правом воспользовалась ЯАнна, которую Писание не осуждает за это.
А когда мы обещаем, то не важно, как Вам больше нравится: за него или просто его, - смысл от этого не меняется.
Этот смысл в том, что ЗА ребенка делается некий важный, судьбоносный выбор, приносятся обеты.
Потому и в словах апостола о крещении важно не то, что там конкретно: вопрошение или обещание, а то, что за своих детей мы имеем право и просить, и обещать.