Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Православный форум Севастополя _ Библия _ Искажение смысла в русском переводе Библии

Автор: Евгений А 11.2.2010, 17:55

Нередко Церковь упрекают в использовании непонятного языка на богослужении. Не уже ли, он, настолько непонятен, чтобы требовать перевода? Нет! В нем нет никаких сложностей, и при наличии желания, освоить его не составляет никакого труда. Восхищение его объемностью, глубиной и выразительностью приходит сразу, буквально с первых попыток. Как можно призывать сменить ТАКУЮ красоту на современный язык?

Попытка перевести Библию на русский с треском провалилась, синодальный перевод настолько сильно извращает смысл, что его читать невозможно.

Пара примеров:

1 Кор. 7:21 : http://www.radikal.ru

1 Пет. 3:21 : http://www.radikal.ru

Читайте только церковно-славянский или греческий (если знаете).

Автор: Аника 11.2.2010, 18:54

Цитата(Евгений А @ 11.2.2010, 20:55) *

Попытка перевести Библию на русский с треском провалилась, синодальный перевод настолько сильно извращает смысл, что его читать невозможно.

Пара примеров:


Женя, спасибо!
Вы помогли мне сделать очередной выбор между английским и....
И этот выбор вновь не в пользу иностранного языка. Так и останусь неучем. smile.gif Хорошо, хоть автопереводчики иногда помогают понять смысл.

Иду покупать Библию на церковно-славянском. Словарь закупила еще в прошлом году. smile.gif

Автор: Евгений А 11.2.2010, 19:17

Не пожалеете smile.gif

Автор: Ольга Н. 11.2.2010, 20:35

Из беседы "АиФ" с В. Легойдой:
"Я как-то видел один современный перевод на русский язык первого псалма, который начинался словами «Хороший мужчина - этот тот мужчина, который не ходит на собрание плохих мужчин»
http://spb.aif.ru/society/article/12065
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Владимир 13.2.2010, 19:31

Цитата(Евгений А @ 11.2.2010, 16:55) *

Нередко Церковь упрекают в использовании непонятного языка на богослужении...

Читайте только церковно-славянский или греческий (если знаете).


Классика жанра:
"Непонятными словами не выражаться". cool.gif

Автор: Владимир 13.2.2010, 19:35

Цитата(Ольга Н. @ 11.2.2010, 19:35) *


«Хороший мужчина - этот тот мужчина, который не ходит на собрание плохих мужчин»
http://spb.aif.ru/society/article/12065
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Хороший пацан - это чисто тот пацан, который не забивает стрелку с плохими пацанами.

Автор: Аника 13.2.2010, 19:41

smile.gif Радуюсь вместе с Вами:

Цитата(Евгений А @ 11.2.2010, 20:55) *

Нет! В нем нет никаких сложностей и при наличии желания освоить его не составляет никакого труда. Восхищение его объемностью, глубиной и выразительностью приходит сразу, буквально с первых попыток. Как можно призывать сменить ТАКУЮ красоту на современный язык?


Понимаю, но не могу согласиться с категоричностью Вашего резюме:

Цитата
Попытка перевести Библию на русский с треском провалилась, синодальный перевод настолько сильно извращает смысл, что его читать невозможно.


Если бы попытка провалилась, не возникло бы желание прочесть оригинал. smile.gif
И преодолеть страх перед незнакомыми буквами.
Действительно, с первых строк можно почувствовать разницу:

1) ЦСЯ:
"Тeмже, братие моя возлюбленная,
да будет всяк человeк скор услышати
и косен глаголати, косен во гнeв
гнев бо мужа правды Божия не соделывает"
Иак.1.19,20

2) русский язык:
"Итак, братия мои возлюбленные,
всякий человек да будет скор на слышание,
медлен на слова, медлен на гнев,
ибо гнев человека не творит правды Божией
Иак.1.19,20

На форуме "Слово" дали ссылку на Библию ( ВЗ и НЗ) на церковно-славянском языке русскими буквами:
http://slav-biblia.narod.ru/
Русская транскрипция может помочь при чтении оригинала.

Цитата
Читайте только церковно-славянский или греческий (если знаете).

smile.gif

Автор: Аника 17.2.2010, 22:15

Методы исправления Синодального перевода Ветхого Завета
Снигирев Ростислав, протоиерей

Цитата
Насколько корректным является сегодня Синодальный перевод Ветхого Завета? Является ли он понятным для современного читателя? Преподаватель Калужской духовной семинарии, доктор богословских наук прот. Ростислав Снигирев предлагает собственное видение методов исправления Синодального перевода Ветхого Завета.
http://www.bogoslov.ru/text/375197.html#_ftn2


ССЫЛКИ:
Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов на русский язык
Цитата
Цель этого проекта дать русскоговорящим христианам доступ к тексту максимально приближенному к первоначальному. Поэтому, подстрочный перевод книг производится с тех языков, на которых эти книги были изначально написаны, либо с языков, на которых написаны их наиболее древние и достоверные переводы (если текст на языке оригинала утерян). Это греческий, еврейский и латинский языки.
http://www.bible.in.ua/underl/


Библейские штудии. Учебники, словари древнееврейского, греческого и латинского языков:
http://www.greeklatin.narod.ru/

Церковно-славянский перевод Библии:
http://www.bible-center.ru/bibleface?cont=oldslav_ru

Православная литература в формате WORD (.doc) и духовная музыка - Тексты на ЦС языке
Цитата
Библия и молитвослов на церковно-славянском языке в формате WORD (.doc):
(Для просмотра текстов на церковно-славянском языке необходимо установить шрифт Irmologion Usc, который позволяет работать с ЦС-текстами в Microsoft Word 97 и выше.)
http://www.bogoslovy.ru/list_cs.htm

Автор: Ирина 18.2.2010, 17:34

Евангелие читаю на русском, то есть, на современном, Псалтырь на церковно-славянском. Думаю, до чтения на церковно-славянском Евангелия нужно дорасти....

Автор: Евгений А 18.2.2010, 22:03

Цитата(Ирина @ 18.2.2010, 16:34) *

нужно дорасти....

смотри, привыкнешь в ясли ходить...
да и вообще странно как-то, ведь русский перевод действительно никуда не годится. Разве что Историю по нему изучать.

Автор: Евгений А 19.2.2010, 1:06

http://www.radikal.ru
Иак 1. 27: "Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира".

И так практически везде smile.gif , где-то в большей степени где-то в меньшей, смысл, или тускнеет, или искажается.

Автор: Ирина 19.2.2010, 11:27

Цитата(Евгений А @ 18.2.2010, 19:03) *

смотри, привыкнешь в ясли ходить...
да и вообще странно как-то, ведь русский перевод действительно никуда не годится. Разве что Историю по нему изучать.

М-да, про ясли это верно... huh.gif Надо уже как-то переходить на церковный... Жаль только, что Евангелие нынешние останется не у дел... может отдать кому?

Автор: Аника 19.2.2010, 18:53

Цитата(Евгений А @ 19.2.2010, 1:03) *

странно как-то, ... русский перевод действительно никуда не годится.


Каменый топор такоже. smile.gif
однако для тех времен он был незаменим.

Автор: Евгений А 19.2.2010, 23:50

Цитата(Аника @ 19.2.2010, 17:53) *

Каменый топор такоже.

неудачное сравнение, ибо каменный топор, как раз современный русский язык. cool.gif

Автор: Аника 20.2.2010, 11:26

Цитата(Евгений А @ 20.2.2010, 2:50) *

неудачное сравнение, ибо каменный топор, как раз современный русский язык. cool.gif


Разве неудачное?
Наверное кто-то из сограждан Вам поаплодирует. И скажет: " И мы о том же, язык надо учить" ( я об украинской мове smile.gif )

Разве современная компьютерная графика может заменить наскальный рисунок? Он уже есть и несёт нам информацию о том времени, когда был создан. Об уровне культуры, о восприятии людей того времени.
Время изменилось, изменились отношения Церкви и государства, люди изменились, потянулись к Богу. Но мало кто из них знаком с церковно- славянским языком. Здесь важно то, что есть.
Важно то, что Слово Божие донесено до тех, кто в Нём нуждается. Суть донесена. Ядро. Главная мелодия. Тема. Замысел Божий о человеке - раскрыт в полноте. ( Насколько это было доступно )
" Еще многое имею сказать вам, но...".

Одно и то же произведение, исполненное разными людьми звучит по другому. Это вариации.
Тем более, перевод Библейского текста - выполненный разными людьми, в разное время, в разном духовном и эмоциональном состоянии несёт разные ( различные) оттенки смысла.
Я бы говорила о симфонии Библейских текстов, кто-то предпочитает слово синергия.
В симфоническом оркестре каждый музыкант играет только свою партию, но общее звучание - Божественно (может быть, если каждый выполнит свою долю работы smile.gif ).

Автор: Евгений А 20.2.2010, 12:14

Цитата(Аника @ 20.2.2010, 10:26) *

( я об украинской мове smile.gif )

это не аргумент. Украинский скорее диалект русского, который современные политиканы пытаются трансформировать в отдельный язык.

Как бы не менялись времена и люди, истина не трансформируется, можно конечно пытаться описывать истину другими языками, что и происходит (Библия переведена наверно на все языки Мира).
Каждый язык имеет ограниченный запас слов, чем меньше слов в языке, тем беднее повествование.

Это, как с красками у художников, один пользуется набором из 60-и оттенков, а другой из 5-и, и как второй не будет стараться смешивать краски у него картина будет тусклее, чем у первого. Цвет не любит когда его смешивают более, чем с двумя другими, он теряет чистоту и прозрачность, отсюда неполная передача видимого мира и уход от реальности.

Автор: Аника 20.2.2010, 17:13

Цитата(Евгений А @ 19.2.2010, 1:03) *

... русский перевод .... Разве что Историю по нему изучать.

Вопрос изучения истории по Синодальному переводу ставиться под сомнение автором статьи о необходимости корректировки означенного перевода, доктором богословских наук прот. Ростиславом Снигирёвым, см. комментарии к статье:
http://www.bogoslov.ru/text/375197.html#_ftn2

Цитата
...речь,если Вы прочли статью внимательно, идет не о новом переводе, но о редактировании существующего, недостатки которого вполне очевидны - примеры ниже.

В качестве подтверждения подобных выводов можно привести нижеследующие примеры.
Первая группа примеров – географические названия.
Так, город Бет – Хорон именуется: Бефорон (3 Цар. IX, 17), Беф – Орон (Нав. XVI, 3, 5; XVIII, 13; XXI, 22; 1 Пар. VI, 68; VII, 24), Вефорон (Нав. X, 10; 2 Пар. VIII, 5; XXV, 13; 1 Мак. III, 16, 24; VII, 39; IX,50) и даже Ветерон (Иудифь IV, 4).
Примерами более серьёзной ошибки может служить смешение двух различных названий. Боцра в Эдоме, с которой связано известное мессианское пророчество, и Бецер, расположенный в Моаве. Оба этих города в СП именуются Восор.

Вторая группа примеров – личные имена, которые СП иногда путает с географическими названиями.
Так, одним словом «Вирсавия» переводится как географическое название - Беер–Шева так и имя жены Урии Хеттеянина – Бат–Шева. Тот же «Хеттеянин» (МТ - хитти) - пример использования архаического чтения, вместо «хетт». Точно так же не соответствуют общепринятому чтению имена исторических личностей: фараонов Шешонка (СП - Сусаким) (МТ – Шишак) и Априя (СП - Вафрий) (МТ - Хефра), царей Тиглатпалассара (СП - Феглаффелассар) (МТ - Тиглат Пилесер) и Пулу (СП - Фул) (МТ - Пул) и многих других.

Таким образом, библейская история искусственно вычленяется из всемирной и загоняется в некое историко-культурное гетто.

Имена в СП смешиваются постоянно: как два различных персонажа именуются одним и тем же именем, так и наоборот, одна и та же личность может носить разные имена – в зависимости от вкусов переводчиков различных частей Ветхого Завета.

Среди примеров первого рода наиболее знаменательно смешение имён Амос (пророк) и Амоц. Последнее носил отец пророка Исаии, что часто приводит к представлению о том, что пророк Исаия был сыном пророка Амоса.
Иногда личные имена появляются вследствие присоединения определённого артикля ha к определяемому слову, в результате чего младший сын (МТ - бен-haккатан) превращается в «сына Гаккатана» (Ездр.8.12), и даже дети рабов – писцов (соферов) (МТ - бней-haссоферет) становятся «сыновьями Гассоферефа» (Ездр.2,55).

Третья группа примеров – флора и фауна библейского мира, о которой кабинетные переводчики позапрошлого века имели весьма приблизительное представление.
Так, огурцы СП (МТ – кишуим. Числ. 11,5) – это на самом деле дыни (Cucumis melo), те ее сорта, которые имеют сочные, хорошо утоляющие жажду плоды, напоминающие по форме огурцы. Поэтому упоминаемые в Ис 1:8; Иер 10:5 огороды (досл. "огуречные поля"; в СП Иер 10:5 это выражение просто опущено) были бахчами, на которых выращивали дыни. Бук СП (МТ - теашур. Ис 41:19; 60:13; Иез 27:6) – это кипарис с развесистой кроной, похожей на крону кедра (Cupressus sempervirens). Певг СП (МТ - эцей альмугим. 3Цар 10:11 и след.; 2Пар 2:8; 9:10 и след.) – красное сандаловое дерево (Pterocarpus santalinus). Верба СП (МТ - арави. Иов 40:17; Ис 44:4) - тополь евфратский (Populus euphratica), верба же (МТ - цафцафа) в Иез 17:5 названа ивой. Дерево ситтим СП (МТ - эцей шиттим) - нильская акация (Acacia Nilica).

То же и с животным миром: филин СП (МТ – кос. Лев 11:17; Втор 14:16; Пс 101:7) это на самом деле сыч Athene noctua saharae. Сова СП (охи. Ис 13:21) – филин Bubo bubo aharonii, а также козодой обыкновенный (Caprimulgus europaeus) (МТ - тахмас. Лев 11:16 и Втор 14:15). Ибис СП (МТ - яншуф. Лев 11:17; Втор 14:16) – ушастая сова (Asio otus). Лебедь СП (МТ – тиншемет. Лев 11:18; Втор 14:16) обозначает сову-сипуху (Tyto alba). Серна СП (МТ – яэли.1Цар 24:3; Пс 103:18;) - это Capra nubiana, вид дикой козы, обитавшей в горах Св. Земли. Скимен СП (МТ - намер. Ос 13:7) - барс (Felis pardus). Орел СП (МТ - нешер. Мих 1:16; Авв 1:8) означает собственно коршуна, а сип (МТ – рахам. Лев 11:18; Втор 14:17) - коршуна-стервятника. Черного коршуна (Milvus migrans) (МТ – айя.) СП в Лев 11:14 и Втор 14:13 именует соколом, и лишь в Иов 28:7 - коршуном. Антилопа (Antilope addax) (МТ – дишон. Втор 14:5) в СП – лань. Газель (Gazella dorcas) (МТ – цви. 2Цар 2:18; Притч 6:5; Ис 13:14 и др.) в СП – серна. Серной СП называет и безоарового козла (Capra aegagrus) (МТ - акко Втор 14:5), дикого прародителя всех видов домашних коз.
Слово таннин, обозначающее, судя по контексту ядовитых змей, переводится СП по разному: это и змеи (Исх 7:9,12; Втор 32:33 и Пс 90:13), и рыбы (Быт 1:21, Иов 7:12, Пс 148:7), и шакалы (Иер 14:6), и даже просто ”морское чудовище” (Пс 73:13; Иез 29:3; 32:2).

Четвертая группа примеров искажения библейской действительности - в переводе придворных должностей. Так, царская гвардия, состоявшая из критян (МТ – крети) и филистимлян (МТ – плети), превратилась в таинственных Хелефеев и Фелефеев (2 Цар. 8, 18; 15:18; 20:7; 3Цар 1:38). Также и второй после царя человек (МТ - мазкир досл. "напоминающий", "докладывающий". 2Цар 8:16; 20:24; 3 Цар 4:3; 4Цар 18:18,37; 1Пар 18:15; 2Пар 34:8; Ис 36:3,22), заведовавший внешней и внутренней политикой, стал просто «дееписателем».


Условные обозначения, принятые в тексте статьи и комментариев:
http://forum-slovo.ru/index.php?topic=670.0

ПТ- переводной текст
ИТ-исходный текст
МТ- Массоретский текст
ПЯ- переводной язык( язык на который переводится текст)
LXX- Септуагинта
ФЕ- фразеологические единицы.

В то же время автор статьи считает, что несмотря на несовершенство,основная цель Синодального перевода -:
Цитата
ознакомление носителей ПЯ с основами христианского мировоззрения достигнута много веков назад.

Автор: Аника 20.2.2010, 17:26

Цитата(Евгений А @ 20.2.2010, 15:14) *


Это, как с красками у художников, один пользуется набором из 60-и оттенков, а другой из 5-и, и как второй не будет стараться смешивать краски у него картина будет тусклее, чем у первого.


Василий Суриков. Карандашный рисунок: " Искушение Христа":
http://artsurikov.ru/surikov_risunok/surikov2.php

Автор: Евгений А 20.2.2010, 19:20

Цитата(Аника @ 20.2.2010, 16:26) *

Василий Суриков. Карандашный рисунок: " Искушение Христа":

Вот, что я и хотел объяснить! В карандашном рисунке Сурикова нет реализма.

Цитата
ознакомление носителей ПЯ с основами христианского мировоззрения — достигнута много веков назад.

с этим согласен.

Автор: Владимир 20.2.2010, 19:22

Цитата(Евгений А @ 20.2.2010, 11:14) *

это не аргумент. Украинский скорее диалект русского, который современные политиканы пытаются трансформировать в отдельный язык.



Современный деловой украинский язык это не украинский язык в литературном смысле, а всего лишь скверный новодел. Суржик в этом смысле не оскорбление, а определение. К сожалению.

Автор: Владимир 20.2.2010, 19:36

Цитата(Аника @ 20.2.2010, 10:26) *

Разве неудачное?
Наверное кто-то из сограждан Вам поаплодирует. И скажет: " И мы о том же, язык надо учить" ( я об украинской мове smile.gif )

Разве современная компьютерная графика может заменить наскальный рисунок? Он уже есть и несёт нам информацию о том времени, когда был создан. Об уровне культуры, о восприятии людей того времени.
Время изменилось, изменились отношения Церкви и государства, люди изменились, потянулись к Богу. Но мало кто из них знаком с церковно- славянским языком. Здесь важно то, что есть.
Важно то, что Слово Божие донесено до тех, кто в Нём нуждается. Суть донесена. Ядро. Главная мелодия. Тема. Замысел Божий о человеке - раскрыт в полноте. ( Насколько это было доступно )
" Еще многое имею сказать вам, но...".

Одно и то же произведение, исполненное разными людьми звучит по другому. Это вариации.
Тем более, перевод Библейского текста - выполненный разными людьми, в разное время, в разном духовном и эмоциональном состоянии несёт разные ( различные) оттенки смысла.
Я бы говорила о симфонии Библейских текстов, кто-то предпочитает слово синергия.
В симфоническом оркестре каждый музыкант играет только свою партию, но общее звучание - Божественно (может быть, если каждый выполнит свою долю работы smile.gif ).


Не понял относительно русского языка, который же по Вашему "каменный топор"? Выскажетесь яснее.
Относительно изменившихся времен. Отношение Церкви и государства - проблема государства. Согласен, что в силу исторических причин церковнославянский язык рядовому обывателю труден к восприятию. Но это не причина считать искажения смысла первоисточника допустимыми и желательными. Скорее наоборот.
Относительно вариаций. Вы бы еще "евангелие" от Л.Толстого вспомнили. Данные тексты не поле для вольного творчества. В противном случае исчезает смысл их существования. Достаточно будет вольных беглых пересказов.

Автор: Аника 20.2.2010, 20:58

Цитата(Евгений А @ 20.2.2010, 22:20) *

Вот, что я и хотел объяснить! В карандашном рисунке Сурикова нет реализма.
с этим согласен.


А я не согласна. smile.gif
Рисунок Сурикова здесь - показывает, что суть можно выразить при минимальных средствах. Суть не нуждается во множестве красок. Используя всего 2-е: белое и черное - можно достичь выразительности и донести идею, главное. Передать настроение, дух, ощущение.Тончайшие нюансы. Компьютерной графике такое не под силу. Топорна бо. свободы не хватает. ( впрочем, в данной теме -это оффтоп smile.gif )

А что Вы подразумевате под словом: реализм?

Автор: Аника 20.2.2010, 21:13

Цитата
'Владимир' post='26299' date='20.2.2010, 22:36']
Относительно вариаций.


Владимир, я говорю только о богословских вариациях в контексте статьи, предложенной в качестве альтернативы высказыванию Евгения о том, что русский перевод Библии "никуда не годится".
В данной статье рассматриваются приемлемые варианты корректировок Синодального перевода Библии:
http://www.bogoslov.ru/text/375197.html#_ftn2

Цитата
... «проблемы перевода всегда кроются в конфликте между формальным соответствием и функциональной эквивалентностью».
Адекватность перевода при таком подходе оценивается в зависимости от степени достижения его цели, которая различна для разной аудитории. В связи с этим все ныне существующие переводы Библии могут быть разделены на четыре группы, согласно их назначению: богослужебные, учебные, миссионерские и перифразы.

Каждый из этих типов перевода определяет переводческую стратегию и средства для ее осуществления, как лексические, так и грамматические.

Первый из видов библейских переводов, богослужебный принадлежит обычно к переводам буквальным,
... Тексты подобного рода обращены к подготовленным слушателям,
...Еще одной особенностью богослужебного текста, ...является сознательное неупотребление двусмысленных слов и выражений[3].

Большинство библейских переводов второго типа – учебных, обычно принадлежат к переводам умеренно-буквальным, допускающим отступление от буквы ИТ в тех случаях, когда буквальный перевод либо вовсе непонятен носителям ПЯ, либо искажает смысл ИТ.[4]
...
Третий, миссионерский, вид переводов Библии, чаще всего называют переводом идиоматическим, при котором переводчик стремится донести до носителей ПЯ смысл ИТ, используя грамматические и лексические формы ПЯ. ...

Последний из видов переводов Библии – перифраз, является пересказом, имеющим целью текст понятным и живым. Перифразы часто искажают смысл ИТ, т.к. сообщают информацию, в нем не содержавшуюся, но являющуюся скорее всего отражением богословских взглядов переводчика.

...Уяснив тип перевода, следует рассмотреть и средства, которые смогут сохранить соответствие исправленного СП по функции[7].

Автор: Евгений А 20.2.2010, 21:23

Цитата(Аника @ 20.2.2010, 19:58) *

А что Вы подразумевате под словом: реализм?

В данном случае реализмом является цвет(RGB), его то, и не хватает в картине, она черно-белая, Мир не такой (трава зеленая, море синее и т.д.).

Цитата
донести идею, главное.

Донести идею можно, главное - нет.

Автор: Аника 20.2.2010, 21:25

Цитата(Владимир @ 20.2.2010, 22:36) *

Согласен, что в силу исторических причин церковнославянский язык рядовому обывателю труден к восприятию.


А НЕ РЯДОВОМУ обывателю - лёгок?

Автор: Аника 20.2.2010, 21:27

Цитата(Евгений А @ 21.2.2010, 0:23) *

В данном случае реализмом является цвет(RGB), его то, и не хватает в картине, она черно-белая, Мир не такой (трава зеленая, море синее и т.д.).
Донести идею можно, главное - нет.

Главное - это видимость? Видимое явно?
___________
P.S.Оффтоп, продолжение:
Женя, я тут статью нашла об огне и железе. Рассматривается святоотеческий взгляд на процессы взаимо-проникновения видимого и невидимого. Как у Вас с греческим языком?
http://www.bogoslov.ru/text/565368.html#_ftnref16

Автор: Евгений А 20.2.2010, 22:11

Цитата(Аника @ 20.2.2010, 20:27) *

Главное - это видимость? Видимое явно?

В текстах главное смысл, а он меняется с заменой слов.

ЗЫ: С греческим у меня никак smile.gif

Автор: Аника 20.2.2010, 23:39

Цитата(Евгений А @ 21.2.2010, 1:11) *

В текстах главное смысл, а он меняется с заменой слов.

Если посмотреть текст в образе дерева, то я вижу смысл ( суть), как ствол дерева, не отделимый от корня же его. переводы на разные языки - как ветки это дерева, а вот оттенки смысла - это листья. smile.gif

Зимой же листья опадают, а ствол видим. И не смотря на отсутствие кроны, мы можем опознать дуб, рябину, тополь ( особенно пирамидальный), ель отличить от сосны, а можжевельник от пальмы. По стволу.

P.S. посмотрела учебник греческого языка, он меня заинтересовал. Особенно мелодика языка, которая выписана в расстановке акцентов. Есть схожесь с церковно- славянским языком в этом плане. Тем более, что расстановка акцента, интонация (повышение или понижение тона может менять смысл слова. Я обратила внимание на эту особенность, как присущую разным языкам. И если в русском языке изменение интонации не влияет на форму написания и прочтения, то из современных языков такое наблюдается в английском и казахском языках. ( очень красивый и мелодичный язык, понимаю его на уровне мелодики и интонации, но когда берёшь в руки словарь - просто катастрофа. В казахском языке при повышении или понижении интонации ( вверх, вниз) меняется прочтение ( и смысл) слова, написанного одними и теми же буквами. Английский привёл меня в тихий ужас. Русский язык для меня - родной. украинский - как казахский.
______________

Спор о приорите того или иного языка начался не вчера. и славянский не сразу был признан языком Церкви. Первый перевод Богослужебных книг с греческого был выполнен Кириллом (Константином) и Мефодием.
http://www.verav.ru/istoki/o_svv/kir_mef/kir_mef.html

Цитата
После завершения перевода святые братья отправились в Моравию, где были приняты с великой честью, и стали учить Богослужению на славянском языке. Это вызвало злобу немецких епископов, совершавших в моравских церквах Богослужение на латинском языке, и они восстали против святых братьев, утверждая, что Богослужение может совершаться лишь на одном из трех языков: еврейском, греческом или латинском.

Святой Константин отвечал им: "Вы признаёте лишь три языка, достойных того, чтобы славить на них Бога. Но Давид вопиет: Пойте Господеви вся земля, хвалите Господа вси языци, всякое дыхание да хвалит Господа! И в Святом Евангелии сказано: Шедше научите вся языки..".

Немецкие епископы были посрамлены, но озлобились еще больше и подали жалобу в Рим. Святые братья были призваны в Рим для решения этого вопроса. Взяв с собой мощи святого Климента, папы Римского, святые Константин и Мефодий отправились в Рим. Узнав о том, что святые братья несут особой святые мощи, папа Адриан с клиром вышел им навстречу. Святые братья были встречены с почетом, папа Римский утвердил богослужение на славянском языке, а переведенные братьями книги приказал положить в римских церквах и совершать литургию на славянском языке.

Автор: Евгений А 21.2.2010, 1:05

Цитата(Аника @ 20.2.2010, 22:39) *

Спор о приорите того или иного языка начался не вчера.

Зачем рассматривать перевод на иностранные языки? Они для России не создавались.

Автор: Аника 21.2.2010, 6:56

Цитата(Евгений А @ 21.2.2010, 4:05) *

Зачем рассматривать перевод на иностранные языки?


Да и правда, зачем? Преподобная Мария Египетская - вовсе не читала Священного Писания ни на одном языке, однако по свидетельству старца Зосимы цитировала его на память:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life754.htm

Цитата
Когда авва Зосима услышал, что и от Священного Писания говорит на память святая подвижница - от книг Моисея и Иова и от псалмов Давидовых, - тогда спросил преподобную: "Где, мать моя, научилась ты псалмам и иным Книгам?"
Она улыбнулась, выслушав этот вопрос, и отвечала так: "Поверь мне, человек Божий, ни единого не видела человека, кроме тебя, с тех пор, как перешла Иордан. Книгам и раньше никогда не училась, ни пения церковного не слышала, ни Божественного чтения. Разве что Само Слово Божие, живое и всетворческое, учит человека всякому разуму (Кол. 3, 16; 2 Пет. 1, 21; 1 Фес. 2, 13)


И нас, чаю - научит.

Автор: Ирина 21.2.2010, 10:23

Понимаете, тут есть две проблемы, как мне кажется... Первая, это наша упертость, - надо делать так, а не иначе, читать только на церковно-славянском или только на русском. Кто это сказал? Евгений? А я говорю, что не смогу, если что цитировать Евангелие на церковном! Вот совсем недавно пришлось цитировать апостола Павла: "Иисус Христос вчера и днесь, Той же и во веки», не в среде церковных людей, нужно было наспех найти цитату, нашла на церковном, и меня понял только ОДИН человек, остальные, наверное, подумали, что я так выпендриваюсь! Вторая проблема, это опять же наша упертость, а тут в пору сказать, как писал блаженный Августин . "Пусть лучше, порицают нас грамматики, чем не понимает народ"

П. С. Боюсь, что и самого Августина придется толковать sad.gif при жутком обеднении нашей речи...

Автор: Евгений А 21.2.2010, 10:58

Цитата(Ирина @ 21.2.2010, 9:23) *

Понимаете, тут есть две проблемы, как мне кажется... Первая, это наша упертость, - надо делать так, а не иначе, читать только на церковно-славянском или только на русском. Кто это сказал? Евгений?

Да я совсем не за то!
Говорю, что призывы перевести службу на русский наивны и даже вредны. Потому что ЦС богаче русского, и перевода, как ни старайся не сделаешь.

Вспомните мне тех, кто придумал русский язык, найдите его Кириллов и Мефодиев! У вас не получится, потому, что он не отдельный язык, а постепенная адаптация славянского под современность.
Именно ЦС был создан святыми для перевода Библии славянским народам. И грамматика ни при чём.

Ирина каким хотите, таким и пользуйтесь, я лишь описал свои впечатления.

Автор: Ирина 21.2.2010, 11:15

Цитата(Евгений А @ 21.2.2010, 7:58) *

Да я совсем не за то!
Я говорю, что призывы перевести службу на русский наивны и даже вредны. Потому что ЦС богаче русского, и перевода, как ни старайся не сделаешь.

Ну сейчас эти призывы, кажется, поутихли немного, кстати, благодаря сознательности самих православных. В храме пусть будет церковный, даже дома можно читать на церковном, если хорошо им владеете уже. Я этим похвастаться не могу пока, хотя, бывая в храме, понимаю почти все на слух... Нет извращений, некорректное слово, - есть удобная и простая форма, прежде всего для начинающих, а то так можно совсем напугать людей. Извращают, значит сознательно обманывают, искажают! Это, я думаю, в данном случае ни так..

Автор: Евгений А 21.2.2010, 11:38

Согласен смягчить на "искажение". smile.gif

Автор: Ирина 21.2.2010, 12:00

Цитата(Евгений А @ 21.2.2010, 8:38) *

Согласен смягчить на "искажение". smile.gif

На "упрощение" smile.gif Что не всегда полезно, конечно, с этим я согласна... Но и Христос говорил со своими современниками на понятном наречении... Христос говорил стихами и афоризмами, так, чтобы люди запомнили...

Автор: Евгений А 21.2.2010, 12:25

Цитата(Ирина @ 21.2.2010, 11:00) *

На "упрощение" smile.gif

неее... упрощение не то слово.

Автор: Ирина 21.2.2010, 12:42

Ну попробую понять:
"...лучшим воспользуйся..." - то есть, то, что хорошо и легче для себя.
"больши поработати себе" (если я правильно поняла) А это как понять? "Больше работай для себя"? Или "лучше работай для себя"?

Все равно нужно толковать...

Автор: Евгений А 21.2.2010, 12:51

Цитата(Ирина @ 21.2.2010, 11:42) *

"...лучшим воспользуйся..." - то есть, то, что хорошо и легче для себя.

"Лучшим воспользуйся", как пишится, так и понимается. Евангелие направляет человека в царствие небесное, и фраза "лучшим воспользуйся" говорит именно о том, что человек должен воспользоваться тем, что для него будет самым лучшим для достижения царствия небесного.

Весь текст должен рассматриваться только в этом смысле.

Автор: Ирина 21.2.2010, 13:45

Цитата(Евгений А @ 21.2.2010, 9:51) *

"Лучшим воспользуйся", как пишится, так и понимается. Евангелие направляет человека в царствие небесное, и фраза "лучшим воспользуйся" говорит именно о том, что человек должен воспользоваться тем, что для него будет самым лучшим для достижения царствия небесного.

А если через рабство можно достигнуть Царствия Небесного, то лучше воспользоваться рабством? А как же тогда "аще можеши быти свободным" ?

Автор: Евгений А 21.2.2010, 15:03

Цитата(Ирина @ 21.2.2010, 12:45) *

А как же тогда "аще можеши быти свободным" ?

Там же всё написано по русски... можешь - будь smile.gif

Автор: Ирина 13.4.2010, 16:06

Начала читать Писание на церковно-славянском....
Думаю, что и русском варианте слово чудеса неплохо бы заменить на знамение? Хорошее слово - не затюканное!

"Се сотвори начаток знамением Иисус в Кане Галилейской.."

Автор: Евгений А 13.4.2010, 22:24

Цитата(Ирина @ 13.4.2010, 14:06) *

Начала читать Писание на церковно-славянском....

Поздравляю smile.gif

Автор: Аника 20.4.2010, 10:40

Цитата(Евгений А @ 11.2.2010, 20:55) *

Нередко Церковь упрекают в использовании непонятного языка на богослужении. Не уже ли, он, настолько непонятен, чтобы требовать перевода? Нет!

Читайте только церковно-славянский или греческий (если знаете).

Греки делают выбор: на каком греческом им служить Литургию:

Греческого митрополита ждут прещения за то, что он служит на разговорном греческом языке

Цитата
Синод Элладской церкви призвал епископов, которые хотят служить на разговорном языке, брать на это индивидуальное разрешение от Синода.

Святейший Синод Элладской Церкви вызвал митрополита Никопольского Мелетия, затребовав с него объяснений, почему он служит Литургию на димотике – разговорной форме греческого языка.

На запрос Синода владыка Мелетий ответил: "Я несу ответственность перед паствой".

Но хотя за митрополита Никопольского вступились митрополит Димитриадский Игнатий и митрополит Фтиотидский Николай, Синод осудил употребление димотики. "Синод сохраняет верность тому языку, на котором традиционно совершается св. Литургия и свв. Таинства. Любой перевод литургических текстов может создать неурядицы в Церкви", – говорится в декларации Синода. Синод призвал иерархов, которые хотят служить на димотике, испрашивать на это специальное разрешение и указывать причины такого выбора.

Защищавший употребление димотики митрополит Николай указывал, что молодые люди часто не ходят на Литургию именно потому, что не понимают языка. Митрополит Игнатий добавил, что никто в Никопольской епархии не протестовал против инициативы своего архипастыря.

Греческий язык уже несколько веков существует в двух формах: в нем соседствуют "кафаревуса" – архаизированный язык, очищенный от заимствований и приближенный к древнегреческому (в частности, очень близкий к языку Нового Завета и византийскому языку, на котором и составлены православные службы) и "димотика" – разговорный язык, который в современной Греции практически полностью вытеснил кафаревусу.

В Элладской Церкви Евангелие и литургические тексты читаются только в оригинале – на языке полутора-двухтысячелетней давности. Для тех, кто знает только димотику, эти тексты почти не понятны (как современный русский без специального образования не может читать в оригинале "Слово о полку Игореве" – а здесь временной разрыв составляет всего 800 лет, а не полторы-две тысячи).

Переводы Нового Завета на димотику не раз приводили к крупным волнениям. Первая попытка перевести Литургию вообще датируется 1980-ми годами (пер. митрополита Козанийского Дионисия). В 1990-х служить на димотике стар митрополит Килкисский Апостол: его дважды вызывали по этому поводу в Синод для объяснений. В 2000 году предстоятель ЭПЦ архиепископ Афинский Христодул начал вводить чтение евангельских и апостольских текстов на димотике в афинских храмах, но спустя несколько месяцев оставил это начинание из-за протестов консерваторов.

Источник: Regions.ru
http://religare.ru/2_74852.html


P.S. : А?

http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/1004/ec/147cebc7427d.jpg.html

Автор: Евгений А 30.4.2010, 10:34

Узрел сегодня еще один существенный ляп в русском переводе Библии.

В 25 главе книги "Числа" 6 - 9 стих, все перекручено полностью.

http://radikal.ru/F/i060.radikal.ru/1004/83/0c27b0f32a0d.jpg.html русский перевод.

http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i122/1004/6f/9a1d4a1483ed.jpg.html церковно-славянский.

Мало того, что перепутано кто, куда, и кого привел, кого убили, так еще и забыли упомянуть кто жив остался. cool.gif Как видно из славянского текста, Финеес, внук Аарона убил (условно говоря) сутенера и проститутку, а брат остался жив.

Конечно если читать Библию только, как книгу по Истории народа, то это не существенный факт, но если искать духовный смысл, то тут кошмар, что происходит! Из-за выпадения одного персонажа возникает абсолютно другой смысл.

Автор: Аника 30.4.2010, 16:29

Цитата(Евгений А @ 30.4.2010, 13:34) *


Как видно из славянского текста, Финеес, внук Аарона убил (условно говоря) сутенера и проститутку, а брат остался жив.
Из-за выпадения одного персонажа возникает абсолютно другой смысл.


Русская транскрипция церковно-славянского текста:
Цитата
6 И се, человек от сынов израилевых пришедъ приведе брата своего к мадианитыне пред моисеемъ и пред всем сонмом израилевым: сии же плакахуся пред дверьми скинии свидения.
7 И видев финеес, сын елеазара сына аарона жерца, воста из среды сонма, и взем сулицу в руку,
8 вниде вслед человека израильтянина в блудилище, и прободе обоих, и человека израильтянина, и жену сквозе ложесна ея: и преста вредъ от сынов израилевых.
http://slav-biblia.narod.ru/4.htm#25


Действительно, "блудилище" существенно отличается по смыслу от просто "спальни", что в русском тексте. А вот что брат того израильтянина жив остался, прямым текстом не написано.
Зато приведено число блудивших:
Цитата
9 И быша умершии язвою двадесять четыри тысящи


Действительно, церковно-славянский текст более точно и логично представляет основы христианской этики и нравственности. smile.gif

P.S. А какой персонаж выпал из перевода? кажется, все на месте.
А что, брат, который пришел в блудилище, но не успел соделать оного, не блудник?
Он ведь готовился... wink.gif

Автор: Евгений А 30.4.2010, 23:06

Цитата(Аника @ 30.4.2010, 14:29) *

Действительно, церковно-славянский текст более точно и логично представляет основы христианской этики и нравственности. smile.gif

да, но это не главное.

Автор: Аника 1.5.2010, 3:35

Цитата(Евгений А @ 1.5.2010, 2:06) *

да, но это не главное.

А что гланое?
разве духовный поиск можно отделить от этики и нравственности?

P.S.
Моё видение духовного поиска:

Цитата
- Я вижу одно верное средство для того, чтобы не поддаться опасности соблазна, который представляют люди, и ты, может быть, отгадываешь, в чем оно заключается...
- Мне кажется, что я отгадываю, о чем ты думаешь.
- Я думаю, что надо всегда смотреть на богочеловека.
- Ты прав.
- Поверь - если мы не будем сводить с него наших мысленных глаз и будем стараться во всем ему следовать, то для нас нет никакой опасности. Он нас спасет от опасности потерять себя во всех случаях жизни.
- Верю.
- И вот он с нами, и мы в нем, и он в нас. Мне кажется, я понял сейчас в этих словах новый, удивительный смысл.
- И я тоже.

http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=2031&hl=развод

Автор: Евгений А 1.5.2010, 11:08

Цитата(Аника @ 1.5.2010, 1:35) *

А что гланое?
разве духовный поиск можно отделить от этики и нравственности?

а, что такое духовный поиск? smile.gif


я писал о поиске духовного смысла в Библии. И если продолжать об этом, то этика и нравственность ни при чем. Духовный уровень показывает рождение нового Адама, а не законы падшего мира.

Автор: Редрик Шухарт 1.5.2010, 15:53

Жень, ну дык елы-палы. Как можно "смотреть" нечистым "глазом" на людей и "прозревать" тайны духовные им же?" Если око твое..." А здесь нравственная составляющая посто "кричит" о своей необходимости. А то будет, что мнится мне: я - сын, а на самом деле пес возвращающийся на мерзости своя. И даже если буду "прозревать" духовный смысл Библии, пользы мне от него не будет, а наоборот. Незаметно поймают и жрать начнут, а светленько так будет вокруг, что хоть сейчас ножкой легкой , да в палаты златые Думаю здесь все взаимосвязанно зело и выделять какую-то одну составляющую laugh.gif

Автор: Аника 1.5.2010, 17:45

Цитата(Редрик Шухарт @ 1.5.2010, 18:53) *



Редрик, как Вы правы!. smile.gif
Подписываюсь под каждым словом.
Смайликов и слов не хватает, чтобы выразит всю полноту благодарности Вам.

Автор: Аника 1.5.2010, 17:49

Цитата(Евгений А @ 1.5.2010, 14:08) *

а, что такое духовный поиск? smile.gif


Ну не поиск падших духов, уж точно. smile.gif
Это штамп, который остался в памяти и ещё не стёрся.
Попробуй, забубнивать их (штампы) несколько лет, а потом враз избавиться трудно. (впрочем, как и от сквернословия)

Не знаю, что это такое.
Хотя, наверное, это поиск Христа. Для тех, кто Его не знает.
А для тех, кто уже встретил Его, поиск чего-то иного прекращается.
Начинается процесс осмысления: " как жить дальше так, чтобы не отходить от Христа ни на шаг". smile.gif

Автор: Евгений А 1.5.2010, 18:25

Цитата(Аника @ 1.5.2010, 15:49) *

" как жить дальше так, чтобы не отходить от Христа ни на шаг". smile.gif

шагать по Христу, зная Христа, в жизнь во Христе, Он говорит о Себе - "Я есмь путь, истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня".

Автор: Редрик Шухарт 1.5.2010, 18:38

«Величайший враг спрячется там, где вы меньше всего будете его искать». © Юлий Цезарь. 75 год до н.э. cool.gif

Автор: Аника 1.5.2010, 18:42

Цитата(Евгений А @ 1.5.2010, 21:25) *

шагать по Христу, зная Христа, в жизнь во Христе, Он говорит о Себе - "Я есмь путь, истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня".

Узнавая. smile.gif
постепенно, по мере духовного роста.
Ведь и Апостолы, которые были с Ним рядом, говорили: "Куда идёшь - не знаем".

Во младенчестве - один взгляд и знание, по мере взросления- и взгляды, и знания меняются, (углубляются, расширяются, пересматриваются)
Разве может быть сразу полное знание о Христе?
Вот и получается - поиск. wink.gif

Автор: Евгений А 1.5.2010, 18:54

Цитата(Редрик Шухарт @ 1.5.2010, 13:53) *

Жень, ну дык елы-палы. Как можно "смотреть" нечистым "глазом" на людей и "прозревать" тайны духовные им же?"

Очищение происходит только в процессе познания Истины, иначе никак. Если я, на исповеди, систематически каюсь в одних и тех же грехах, значит корень я не замечаю. Да, конечно, я много о нем читал у святых отцов, и всё такое..., но Бог не вынимает корни без нашего личного осознания. Если корень мной не увиден, он так и останется внутри. А темные уголки души могут быть освещены только светом истины. Тайна рождения Истины сокрыта в Библии, в ее духовном уровне понимания. И мы с вами, в каком то смысле, уже выдернуты из мира суеты, именно для самостоятельного поиска истины.

Сказать, что мы с вами встретили Христа - можно, но согласитесь, с большой натяжкой. wink.gif Две большие разницы знать о Христе и верить, и действительно Его встретить, как апостолы, и с того дня не отходить от Него ни на шаг! И не просто потому, что Он накормил нас "пятью хлебами", как те несколько тысяч, а всем сердцем прилепиться к Нему.

Автор: Евгений А 1.5.2010, 18:57

Цитата(Аника @ 1.5.2010, 16:42) *

Узнавая. smile.gif
постепенно, по мере духовного роста.
Ведь и Апостолы, которые были с Ним рядом, говорили: "Куда идёшь - не знаем".

Во младенчестве - один взгляд и знание, по мере взросления- и взгляды, и знания меняются, (углубляются, расширяются, пересматриваются)
Разве может быть сразу полное знание о Христе?
Вот и получается - поиск. wink.gif

Тогда уж правильнее узнавание Христа (Истины). Три слова - Путь, Истина, Жизнь.

Автор: Евгений А 1.5.2010, 19:00

Цитата(Редрик Шухарт @ 1.5.2010, 16:38) *

«Величайший враг спрячется там, где вы меньше всего будете его искать». © Юлий Цезарь. 75 год до н.э. cool.gif

Именно об этом.

Как то, от темы перевода съехали в другую тему, открыть надо http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=3213.

Автор: Аника 1.5.2010, 19:17

Цитата(Евгений А @ 1.5.2010, 21:54) *


Сказать, что мы с вами встретили Христа - можно, но согласитесь, с большой натяжкой. wink.gif


Не согласна.

Цитата
Две большие разницы знать о Христе и верить, и действительно Его встретить, несколько тысяч, а всем сердцем прилепиться к Нему.


Согласна. smile.gif

Автор: ФедорычЪ 1.5.2010, 20:09

Цитата(Ирина @ 13.4.2010, 17:06) *

Начала читать на церковно-славянском....


Ирина, а как Вы вообще его выучили? По какой-то системе? Книги какие-то?
Очень хочу тоже! Но что-то толку мало!

Автор: Аника 14.8.2010, 18:44

Цитата(Евгений А @ 11.2.2010, 20:55) *

... синодальный перевод настолько сильно извращает смысл, что его читать невозможно.


smile.gif б.м. порадует:
Цитата
Российское Библейское общество завершает подготовку нового перевода Ветхого Завета на русский язык.
...
В отличие от синодального наш перевод никоим образом не претендуют на общецерковную значимость. Он, скорее, продолжает ту традицию литературных переводов ветхозаветных книг, начало которой положили еще в советское время С. С. Аверинцев и И. М. Дьяконов.
Это перевод для тех, кто хочет прочесть Ветхий Завет глазами его первых читателей и слушателей.

http://www.pravmir.ru/novyj-vetxij-zavet/


P.S. но есть уже противники нового перевода, которые считают, что лучше всего иметь дома книгу на церковно- славянском языке, для сличения текстов... см. ссылку:
http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=8944

Автор: Евгений А 14.8.2010, 19:17

Что-то рано начали критиковать? Еще ведь не напечатали

Автор: андрей дубин 20.11.2010, 16:53

Цитата(Редрик Шухарт @ 1.5.2010, 20:38) *

«Величайший враг спрячется там, где вы меньше всего будете его искать». © Юлий Цезарь. 75 год до н.э. cool.gif
Согласен на 100%.И поэтому он как раз давно внутри Церкви и никто его там неищет. С Уважением.

Автор: Татьяна Родионова 22.11.2010, 20:09

Цитата(андрей дубин @ 20.11.2010, 17:53) *

Согласен на 100%.И поэтому он как раз давно внутри Церкви и никто его там неищет. С Уважением.

глупости не пишите

Автор: Редрик Шухарт 19.4.2011, 13:36

Так, к слову пришлось smile.gif
Статья о другом, "старенькая" к тому же: 22 января 2009 года.
"Наместник Оптиной пустыни не смог понять меня в вопросе о том, каким должен быть патриарх".О. Андрей (Кураев).
Можно и целиком прочесть, интересно заглянуть во "вчера". rolleyes.gif
http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=208

"Боюся же, да не истлеют разумы ваши от простоты" (2 Кор. 11, 3). В нашем синодальном переводе, выполненном в XIX веке, мы читаем сегодня противоположную мысль - "боюсь, чтобы ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе". И делаем вывод: простота - это хорошо, а всякая умственная сложность и критичность - плохо...

Но ведь слово "уклонившись" набрано курсивом. Это означает, что его просто нет в греческом оригинале (кстати, его действительно нет ни в одной из греческих рукописей), и его вставили переводчики для уяснения смысла. Увы, в данном случае они своей вставкой смысл затемнили...

Противоположный перевод оказывается возможен из-за двусмысленности греческого предлога "aпo" - "от". "От" может быть указанием на причину некоего события ("я от него научился", а может быть указанием на точку отсчета ("пошел от"). Святитель Феофилакт Болгарский понимал "aпo" как указание на причину: "Чтобы не прельстились вследствие своей простоты". Такое же толкование встречается в древности у Экумения, а ближе к нашим дням - у святителя Феофана Затворника: "Боюсь, да не истлеют разумы ваши от простоты - по причине простоты". Иоанн Златоуст говорит, что, "хотя Ева была проста, это не спасло ее от обвинения" . "Не от лукавства, не от злонамеренности, не от неверия вашего, но от простоты".

Да и по контексту своей речи Павел предупреждает коринфян, что их простота может довести их до беды: если они будут доверять всякому, кто будет к ним обращаться от имени Христова..."

Автор: Аника 20.4.2011, 6:16

Цитата(Редрик Шухарт @ 19.4.2011, 16:36) *

Так, к слову пришлось smile.gif
Статья о другом, "старенькая" к тому же: 22 января 2009 года.
"Наместник Оптиной пустыни не смог понять меня в вопросе о том, каким должен быть патриарх".О. Андрей (Кураев).
Можно и целиком прочесть, интересно заглянуть во "вчера". rolleyes.gif
http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=208


О простоте во Христе преподобный Гавриил Мелекесский в притче о простеце: "Незлобивый"
http://www.poetica.ru/fulltext.php?t=222

P.S. Притча рассказана с комментариями Преподобного, которые вполне разъясняют смысл простоты, о которой говорит синодальный перевод Библии.
К слову сказать, в той притче есть и ответ на статью о.А.Кураева, о священноначальнике над паствой.

А простота - не прОста, не простА... особенно если на пословицы взглянуть:
Есть "простота, что хуже воровства"
А есть: " На всякого мудреца довольно простоты"

P.S. -2
Притчу с комментариями можно прочесть и целиком, если интересно заглянуть в "завтра" smile.gif

Автор: Евгений А 23.7.2011, 15:18

Апостола Павла послание к евреям, 12.

Церковнославянский

Тѣ́мже ýбо и мы́, толи́къ имýще облежáщь нáсъ о́блакъ свидѣ́телей, гóрдость вся́ку от­лóжше и удóбь обстоя́телный грѣ́хъ, терпѣ́нiемъ да течéмъ на предлежáщiй нáмъ пóдвигъ,

Синодальный

Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,



Дальше по тексту.

Церковнославянский

Егóже бо лю́битъ Госпóдь, наказýетъ: бiéтъ же вся́каго сы́на, егóже прiéмлетъ. А́ще наказáнiе терпитé, я́коже сыновóмъ обрѣтáется вáмъ Бóгъ. Котóрый бо éсть сы́нъ, егóже не наказýетъ отéцъ? А́ще же безъ наказáнiя естé, емýже причáстницы бы́ша вси́, ýбо прелюбодѣ́йчищи естé, а не сы́нове.

Синодальный

Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.


Еще пример, из той же главы

Церковнославянский

Тѣ́мже ослáбленныя рýки и ослáбленная колѣ́на испрáвите и стези́ прáвы сотвори́те ногáми вáшими, да не хрóмое соврати́тся, но пáче да исцѣлѣ́етъ.

Синодальный

Итак укрепите опустившиеся руки и ослабев­шие колени и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.

proffessor.gif
Когда сталкиваюсь с ТАКИМИ местами, думается, а не диверсия ли то была, - сама идея, переводить на русский? Многослойные ключевые слова открывавшие исследователю духовный смысл Писания, были заменены на грубые, примитивные, с максимально приземленным смыслом.

Автор: Анна Р. 23.7.2011, 16:22

Цитата(Евгений А @ 11.2.2010, 14:55) *

В нем нет никаких сложностей и при наличии желания освоить его не составляет никакого труда. Восхищение его объемностью, глубиной и выразительностью приходит сразу, буквально с первых попыток. Как можно призывать сменить ТАКУЮ красоту на современный язык?

Кто хочет, тот освоит, с Божьей помощью. Церковно-славянский очень похож с русским и с украинским тоже. Дорогу осилит идущий. Красоту действительно такую не сравнить с другими языками. Мне кажется, что и смысл в церковно-славянских текстах глубже и шире. Сравните, а там потом сами будете решать на каком языке лучше читать.

Автор: Евгений А 26.7.2011, 16:52

Мечь - рой пчелиный.

Мечъ = древнейшее ручное обоюдуострое оружие...



из книги "Полный церковно-славянский словарь" протоиерея Г. Дьяченко.

Автор: Евгений А 22.8.2011, 12:17

Ради мира церковного проект о церковнославянском языке следует снять с рассмотрения

22 августа 2011 г.
Правдолюбов Сергий, протоиерей

http://www.bogoslov.ru/text/1902908.html

Автор: Евгений А 18.3.2012, 12:22

Почувствуйте разницу, один и тот же стих на Церковно-славянском и русском Синодальном.
Апостола Павла 1-е послание к коринфянам.

11:30 Сегó рáди въ вáсъ мнóзи нéмощни и недýжливи, и спя́тъ [усыпáютъ] довóлни.

11:30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.

Автор: Евгений А 1.6.2012, 23:17

Еще один любопытный отрывок из Откровения Иоанна Богослова, через который, читатель может усмотреть вместо всеблагого Бога, какого-то кровожадного монстра, только и помышляющего о возмездии.

Откровение Иоанна Богослова, 22

Синодальный:
И сказал мне: не запечатывай слов про­рочества книги сей; ибо время близко.
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернит­ся; праведный да творит правду еще, и святый да освящает­ся еще.
Се, гряду скоро, и воз­мездие Мое со Мною, чтобы воз­дать каждому по делам его.

Церковно-славянский:
И глагóла ми́: не запечатлѣ́й словéсъ прорóче­ст­вiя кни́ги сéя: я́ко врéмя бли́зъ éсть.
Оби́дяй да оби́дитъ ещé, и сквéрный да оскверни́т­ся ещé: и прáведный прáвду да твори́тъ ещé: и святы́й да святи́т­ся ещé.
И сé, грядý скóро, и мздá моя́ со мнóю, воз­дáти ко­емýждо по дѣлóмъ егó.

! Обратите внимание, что в синодальном переводе слово «мздá» почему-то переведено словом «воз­мездие». А слово «Оби́дяй» перевели, как «Неправедный» cool.gif

Автор: Аника 2.6.2012, 3:04

Цитата(Евгений А @ 2.6.2012, 2:17) *


! Обратите внимание, что в синодальном переводе слово «мздá» почему-то переведено словом «воз­мездие».


Мзда - возмещение, воздаяние, плата за полученное ранее.
Возмездие - возместить. Немного грозно, но по смыслу, по сути - то же самое.

Автор: Евгений А 2.6.2012, 8:02

Цитата(Аника @ 2.6.2012, 3:04) *

Возмездие - возместить. Немного грозно, но по смыслу, по сути - то же самое.

как раз по смыслу и не подходит, т.к. в перечне присутствуют праведники и святые. Какое им возмездие, когда им, как раз такИ "оплата" - "мзда".

Автор: Евгений А 13.8.2012, 15:59

очередной пример кривого синодального перевода

Апостола Павла послание к римлянам, 9:21

Синодальный:
"Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для по­четного употребле­ния, а другой для низкого?"

Церковно-славянский:
"Или́ не и́мать влáсти скудéльникъ на брéнiи, от­ тогóжде смѣшéнiя сотвори́ти óвъ ýбо сосýдъ въ чéсть, óвъ же не въ чéсть?"

Автор: Mirta 1.1.2013, 3:49

Цитата(Евгений А @ 11.2.2010, 18:55) *

Нередко Церковь упрекают в использовании непонятного языка на богослужении. Не уже ли, он, настолько непонятен, чтобы требовать перевода? Нет! В нем нет никаких сложностей, и при наличии желания, освоить его не составляет никакого труда. Восхищение его объемностью, глубиной и выразительностью приходит сразу, буквально с первых попыток. Как можно призывать сменить ТАКУЮ красоту на современный язык?

Попытка перевести Библию на русский с треском провалилась, синодальный перевод настолько сильно извращает смысл, что его читать невозможно.

Пара примеров:

1 Кор. 7:21 : http://www.radikal.ru

1 Пет. 3:21 : http://www.radikal.ru

Читайте только церковно-славянский или греческий (если знаете).
Вопрошение - это и есть обещание.
Понятно, что если кто то просит, то тем самым подразумевается и обещание сохранить просимое.
Русский переводчик позволил себе вольность отступление от буквы, которой затемняется смысл, ради лучшего прояснения смысла крещения.
Точно так же, как в послании Павла "зеркало" заменено на "мутное стекло". (1Кор 13.12)
Зеркало сегодня - это один к одному, а ведь в те времена зеркала очень сильно искажали. Так что вольность с "мутным стеклом" вполне опрадана.
Крещение - это законченный акт благодати, следовательно в нем звучит не только и не столько "вопрошение", сколько обещание.
Синодальный перевод на русский, при всех своих недостатках, пока что является лучшим из того, что имеет современный русский человек.

Так что читайте его, а в славянском, при точности и буквальности перевода по букве смысл зачастую затемнен. А тем, кому синодальный "читать невозможно" надо бы походить в воскресную школу. smile.gif

Автор: Евгений Пятикилометровский 1.1.2013, 18:42

По вопросу различения смысла 2-х слов ("вопрошание" и "обещание") рекомендую почитать следующие рассуждения протодиакона Андрея Кураева (отрывок из главы "Можно ли крестить детей?" (книга "Протестантам о Православии")):

"Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть «обещание Богу доброй совести» (1 Петр. 3, 21).
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не «обещание Богу доброй совести», а «вопрошение у Бога совести благи». Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но – просьбой…
Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Но вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: «Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя».
Глагол έπερωτάο в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи «έπηρωτησαν» – «просили» Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также – вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба.
О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: «Крещение… спасает воскресением Иисуса Христа». Крещение дает дар от Бога (έις Θεόν) через воскресение (δι ραναστάσεως) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести – и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.
Контекст апостольского послания говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу) – так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен – зачем крест Христов? Значит, нужно «обновление ума», нужно у Бога просить дар различения духов. Но это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека. Значит, крещение – это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а внутреннее изменение в людей, у которых «чувства навыком приучены к различению добра и зла» (Евр. 5, 14).
И это прошение дара чистой совести – преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие – просьба? «Бог больше сердца нашего» (1 Ин. 3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас".

Автор: Mirta 3.1.2013, 22:50

Цитата(Евгений Пятикилометровский @ 1.1.2013, 19:42) *

По вопросу различения смысла 2-х слов ("вопрошание" и "обещание") рекомендую почитать следующие рассуждения протодиакона Андрея Кураева...

Много букаф...
Но молодец, старался, вижу. smile.gif
А почему это обещать за малыша нельзя? Вот мать пророка Самуила обещала и ее никто не порицает за это.
Почему она могла обещать за своего ребенка, а мы не можем?
И давайте без пространных цитат, а свои мысли, если есть.
Что касается Кураева, то его можно обсудить в другой теме.

Автор: Евгений А 4.1.2013, 0:36

Цитата(Mirta @ 1.1.2013, 4:49) *

Вопрошение - это и есть обещание.

два разных слова - два разных смысла.

Автор: Евгений Пятикилометровский 4.1.2013, 17:40

Цитата(Mirta @ 3.1.2013, 23:50) *

А почему это обещать за малыша нельзя? Вот мать пророка Самуила обещала и ее никто не порицает за это. Почему она могла обещать за своего ребенка, а мы не можем?
И давайте без пространных цитат, а свои мысли, если есть

Анна обещала не ЗА малыша - она обещала МАЛЫША. Анна была бездетна и дала обет Богу, что если Он пошлёт ей сына, то она отдаст его в храм на воспитание. А даже если бы Анна и обещала ЗА малыша, то и это не было бы 100-процентной гарантией того, что из Самуила вырос бы безукоризненный праведник. Благо, что из Самуила всё же вырос пророк, но могло бы быть и иначе, а это уже зависило бы, как Вы сами понимаете, от направления воли и желания самого Самуила. Первосвященник Илий, наверное, тоже молился о своих сыновьях Офни и Финеесе и, быть может даже, обещал Господу вырастить из них угодных Ему людей, а что получилось на самом деле, Вы знаете - Ветхий Завет, похоже, читали. Так что всё же "вопрошение" и "обещание" - это разные понятия, о чём довольно-таки внятно и доходчиво и говорит отец Андрей. Кстати, ничего плохого в использовании пространных цитат не вижу, коль скоро они помогают разобраться в существе дела...

Автор: Mirta 4.1.2013, 22:33

Цитата(Евгений Пятикилометровский @ 4.1.2013, 18:40) *

Анна обещала не ЗА малыша - она обещала МАЛЫША. Анна была бездетна и дала обет Богу, что если Он пошлёт ей сына, то она отдаст его в храм на воспитание. А даже если бы Анна и обещала ЗА малыша, то и это не было бы 100-процентной гарантией того, что из Самуила вырос бы безукоризненный праведник. Благо, что из Самуила всё же вырос пророк, но могло бы быть и иначе, а это уже зависило бы, как Вы сами понимаете, от направления воли и желания самого Самуила. Первосвященник Илий, наверное, тоже молился о своих сыновьях Офни и Финеесе и, быть может даже, обещал Господу вырастить из них угодных Ему людей, а что получилось на самом деле, Вы знаете - Ветхий Завет, похоже, читали. Так что всё же "вопрошение" и "обещание" - это разные понятия, о чём довольно-таки внятно и доходчиво и говорит отец Андрей. Кстати, ничего плохого в использовании пространных цитат не вижу, коль скоро они помогают разобраться в существе дела...

Вопрос не в том кем бы "мог стать" Самуил, а в том, что его мать обещала Богу малыша, точно так же, как мы обещаем детей, когда их крестим. А что из них вырастит - одному Богу известно.
Но мы обещаем. И имеем на это право, так же, как этим правом воспользовалась ЯАнна, которую Писание не осуждает за это.
А когда мы обещаем, то не важно, как Вам больше нравится: за него или просто его, - смысл от этого не меняется.
Этот смысл в том, что ЗА ребенка делается некий важный, судьбоносный выбор, приносятся обеты.
Потому и в словах апостола о крещении важно не то, что там конкретно: вопрошение или обещание, а то, что за своих детей мы имеем право и просить, и обещать.

Автор: Mirta 4.1.2013, 22:44

Насчет пространных цитат.
Их наличие говорит о том, что пользователь не умеет выделить главное. Более того, - не желает.
Я сейчас кину Вам цитатку, "помогающую разобраться в существе дела", на пару листов. А Вы разбирайтесь... smile.gif

Автор: Евгений А 4.1.2013, 23:53

Цитата(Mirta @ 4.1.2013, 23:33) *

Потому и в словах апостола о крещении важно не то, что там конкретно: вопрошение или обещание, а то, ...


shok.gif
Сильно!
Курю в сторонке...

Автор: Евгений Пятикилометровский 5.1.2013, 1:01

Цитата(Mirta @ 4.1.2013, 23:33) *
Вопрос не в том кем бы "мог стать" Самуил, а в том, что его мать обещала Богу малыша, точно так же, как мы обещаем детей, когда их крестим. А что из них вырастит - одному Богу известно.
... ЗА ребенка делается некий важный, судьбоносный выбор, приносятся обеты

Обещать-то она малыша обещала, но была ли Анна уверена в том, что совесть её будущего сына (Самуила) будет доброй? При всём при том, что его будущее воспитание должно было проходить, согласно обещанию, в храме? Не скорее ли нужно предположить, что этой самой доброй совести своему сыну Анна всё-таки у Бога просила? Ту же самую логику следовало бы применить и к современным случаям, хотя об обещаниях, подобных данному когда-то Анной, в подавляющем большинстве нынешних крещений говорить не приходится (не секрет, какими мотивами они чаще всего теперь бывают продиктованы). Но даже и в тех случаях, когда взрослым, которые приносят ко крещению маленьких детей, не безразлично то, какими они (дети) вырастут (вне зависимости от того, будет ли их будущая жизнь непосредственно связана именно с церковной жизнью или нет), никакие обещания не даются и никакие обеты не приносятся. Судите сами - можно ли назвать обетами краткие ответы на вопросы священника: "отрицаешься сатаны? - "отрицаюсь" и "сочетаешься Христу?" - "сочетаюсь"? В лучшем случае - пожелание. Пожелание самому себе (или крещаемому ребёнку). Пожелание при понимании того, что как отречься от сатаны, так и сочетаться Христу (с ощутимым и видимым эффектом для человеческой души) можно только с Божьей помощью, имея добрую совесть, помочь воспитать в себе (или в крещаемом ребёнке) которую мы у Бога и просим...

Цитата(Mirta @ 4.1.2013, 23:44) *
Насчет пространных цитат.
Их наличие говорит о том, что пользователь не умеет выделить главное. Более того, - не желает.
Я сейчас кину Вам цитатку, "помогающую разобраться в существе дела", на пару листов. А Вы разбирайтесь...

Во-первых, не такую уж и пространную цитату я Вам предложил. Во-вторых, отрицание необходимости внимательного изучения цитаты (под предлогом её якобы пространности) скорее свидетельствует о нежелании отрицающего разобраться в существе дела, чем наличие цитаты могло бы свидетельствовать о неумении приводящего её "выделить главное". Дело не в размере текста. Я мог бы Вам и своих мыслей предложить достаточно много (и не на пару листов), и что, Вы бы отказались и от их внимательного прочтения, сославшись на преизобилие букв? smile.gif ...

Автор: sunshineee 19.1.2013, 21:08

Библия – это сокровищница, богатая и глубокая! Среди всех книг эта Книга с большой буквы.
Если вы ищите новый перевод Библии,могу посоветовать вам посетить сайт ...\\\\ws.ua .Много всего.

Автор: Евгений А 20.1.2013, 0:13

Цитата(sunshineee @ 19.1.2013, 22:08) *

Библия – это сокровищница, богатая и глубокая! Среди всех книг эта Книга с большой буквы.

Спасибо! Мы в курсе. Ссылки на сектантские ресурсы тут лишние. Удалил.

Автор: Boris 10.6.2013, 18:29

Современный русский(не слэнг) не так уж плох. Благодать должна быть на переводчиках т.е. перспектива у тех, кому перевод предназначен. Старый довод - апостолы заговорили языками, не наоборот. А у наших что то не складывается - "тёмен" язык(Филарет Московский?). Просветите, на каких языках: древне, старо, или таки современных читают и служат не имевшие в истоках своего Православия свт. рвн. ап. братьев?

Автор: Евгений А 24.3.2015, 9:51

Сообщения не по теме удалил. Читаем внимательно заголовки mad.gif

Автор: Сергей Волосков 24.3.2015, 10:17

Цитата(Евгений А @ 24.3.2015, 10:51) *

Сообщения не по теме удалил. Читаем внимательно заголовки mad.gif

Истина: дураку доказать, себя наказывать...

Автор: Евгений А 25.3.2015, 9:24

Цитата(Сергей Волосков @ 24.3.2015, 10:17) *

Истина: дураку доказать, себя наказывать...

Вы правы.
Вроде и заголовок у темы есть, и уже много чего там написано содержательного, а все равно найдётся идиот который напишет что нибудь не в тему, лишь бы показать всем что он умеет цитировать Писание.

Еще одна публикация не по теме и автор удаляется с форума.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)