Православная община, ЧП "Приход" - о людях и стенах. Церковь и храм Опции Рейтинг

[Татьяна Родионова]

Сейчас вообще, втихую происходят очень интересные вещи. Если принять ко вниманию "Богооставленность" как утверждает о.Евгений, то канули в Лету и те времена, когда "не отступали ни на йоту".
Сейчас просто "втихую" создают полное несоотвсетствие Символу Веры. Он уже далеко не тот, который вы поете на каждой Литургии.
Церковь получается, не Соборная, а епископская.
Зачем миряне, если есть спонсоры?

Эк вас, матушка. Этого даже я себе не позволяю.

[Евгений А]

Отец Евгений ваше мнение кем-то сильно заангажировано. Вы довольно странно реагируете на проблемы общинной жизни которые я пытался обсудить в этой теме. То, о чем я тут написал давно было озвучено патриархом Алексием, я не открываю Америку, а призываю к дискуссии, но почему то мой негативный взгляд на современную общину воспринимается вами, как камень в огород священнику.

«Каков поп - таков и приход» - вы действительно в это верите? Тогда у меня есть вопрос.

[Евгений А]

Мне кажется. что это ситуация не общецерковная. а личная.

И личная тоже.

[священник Евгений]

Отец Евгений ваше мнение кем-то сильно заангажировано.

Моё мнение - это МОЁ мнение! Это честно!

... Вы довольно странно реагируете на проблемы общинной жизни которые я пытался обсудить в этой теме.

Будьте добры, перечислите по пунктам эти проблемы, после чего мы начнём наконец-то конкретно их обсуждать!

То, о чем я тут написал давно было озвучено патриархом Алексием, я не открываю Америку, а призываю к дискуссии, но почему то мой негативный взгляд на современную общину воспринимается вами, как камень в огород священнику.

Ваш негативный взгляд на современную общину не камни в огород священника бросает - он просто недооценивает значение священника в деле как создания общины, так и поддержания её жизнеспособности и полезности для сердец прихожан.

«Каков поп - таков и приход» - вы действительно в это верите? Тогда у меня есть вопрос.

Не верю - знаю! А вопрос какой?

[Евгений А]

начну с вопроса, даже двух:

1. Будет ли священник отвечать за прегрешения своих прихожан на Страшном Суде?
2. Есть ли такие почившие прихожане за кого действительно уверены, что они попали в Рай, и какой составляют процент от общего числа?

[Евгений А]

по пунктам эти проблемы

Думаю, что "едиными усты и единым сердцем" - это всё-таки не констатация факта, а всего лишь призыв к тому, как должно быть! Наше дело - к этому стремиться!

Считаю это несоответствием, а не призывом. Подобных фрагментов много на Литургии, и если это всего лишь призыв, то... выводы пока делать не буду.

[священник Евгений]

начну с вопроса, даже двух:

1. Будет ли священник отвечать за прегрешения своих прихожан на Страшном Суде?
2. Есть ли такие почившие прихожане за кого действительно уверены, что они попали в Рай, и какой составляют процент от общего числа?

Это и есть те проблемы общинной жизни, которые Вас волнуют?
1. Будет, если эти прегрешения совершены по его вине (нерадению, равнодушию и грубости к людям, безответственности и т.д. и т.п.). Каждый ответит за свои личные грехи.
2. Из моих прихожан (на всех моих предыдущих приходах) пока ещё никто не отошёл, сказать ничего не могу. А если теоретически, то люди в Рай попадают однозначно (даже в наше время) - упоминаемая же Вами статистика известна одному только Богу.

[Ксения]

Тема интересная, хотелось и мне что-то сказать, да вот, пока думала, уже в принципе все сказали. Только, по-моему, Евгения это не устраивает, может надо сформулировать какие-то выводы, и от этого идти дальше.
Вообщем, чтобы не брать на себя тяжелую роль "женщины-богослова", просто привожу здесь отрывок из статьи о.Алексадра Шмемана "Церковь после апостолов". На мой взгляд она для данной темы весьма актуальна.
---------------------------------------------
"Христианами не рождаются, а становятся", - эти слова Тертуллиана объясняют нам, почему о крещении и евхаристии больше всего говорят редкие памятники той эпохи. Христианами становились. А это значит, что в памяти каждого из них не мог не быть запечатлен тот день, когда после таинственного роста семени, брошенного в душу проповедью, после сомнений, проверок, мучений - он подходил, наконец, к воде Таинства. В ней должна была умереть старая жизнь, чтобы началась новая. В ней давалось сразу все: прощение грехов, соединение со Христом, уверенность в смерти самой смерти, опыт воскресения и вечной радости, которой никто уже не мог отнять. И все это было не абстракцией, не "идеологией", а действительностью: выйдя из святой воды, новокрещенный не оставался один. Она вводила его в братство, в единство любви, в непрестанное общение. Таков вечный смысл Евхаристии: всегда через Христа с братьями. Один Хлеб, одна Чаша, разделяемые всеми и всех соединяющие в одно. Воспоминание, претворяемое в действительность; ожидание - в Присутствие. И как должны были звучать тогда слова Благодарения, дошедшие до нас из этой древней юности Церкви, которые произносил предстоятель над принесенными дарами: "Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и вйдение, которые Ты явил нам через Своего Отрока Иисуса. Тебе слава во веки. Как этот хлеб был рассеян по холмам и, будучи собран, стал единым, так да будет собрана Церковь Твоя от концов земли в Твое Царство <…> Помяни ее, чтобы избавить ее от всякого зла и усовершить ее в любви Твоей, собери ее освященную, от четырех ветров в Свое Царство, которое Ты уготовал ей".

От воскресения до воскресения, от Евхаристии до Евхаристии: вся жизнь крещеного была отныне отмечена этим ожиданием собрания, встречи, общения, радостного исполнения любви. Пускай внешне все осталось по-прежнему, пускай делами и заботами была, как и раньше, наполнена жизнь. В опыте Крещения и Евхаристии все теперь освещено было новым светом, наполнено новым смыслом, преображено любовию. Каждый день, всякое дело в нем, были шагом на пути к последней победе Грядущего Господа, каждое собрание уже предвосхищало конечное единство в любви - за трапезой в невечернем дне Царства.

И потому только евхаристическим собранием - этим средоточием общины - и можно по-настоящему объяснить само устройство Церкви, "организационный" аспект ее жизни. Только в свете Таинства эта организация воспринимается христианами не как простая, человеческая организация - с начальством и подчиненными, авторитетом и послушанием, а как живой организм, напоенный Духом Святым. В нем все человеческие "служения", все человеческие взаимоотношения становятся проявлением того же и единого Духа, служением Самого Христа в братьях Своих.
....Уже в посланиях апостола Павла слово "Церковь" употребляется для обозначения как каждой отдельной общины, так и всех вообще христиан - то есть Церкви всемирной. И это так потому, что каждая община, как бы ни была она малочисленна, в единстве епископа, клира и народа сознает себя как воплощение всей Церкви, всего Тела Христова в этом месте, явлением и пребыванием - здесь - единого Христа. Каждая такая местная церковь убеждена в тождественности своей веры, своего учения, своей жизни с верой, учением и жизнью всех других церквей, "рассеянных до концов вселенной". Куда бы ни пришел христианин, он всюду найдет тот же преломляемый Хлеб - "раздробляемый, но не разделяемый", услышит то же благовестие, "включится" в то же единство. Один и тот же Христос всюду собирает братьев и во всей полноте Своей жизни и Своих даров присутствует среди них. Все церкви имеют один источник и одну норму: апостольское предание; каждая может через своих епископов возвести себя к первому явлению Церкви: к чуду Пятидесятницы и к Иерусалимской первообщине, поэтому каждая в отдельности и все вместе имеют одну неразделимую жизнь и связаны одной любовью."
Сатья небольшая, прочтите ее всю. http://shmeman.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=95

Мы все это знаем и понимаем, мы все хотим, чтобы так было сейчас, но всё ли мы для этого делаем? И как написано у епископа Михаила (Грибановского) О религии: "....без единения людей между собою невозможно единение с Богом. Самое характеристическое в этом отношении место Св. Писания - в Первосвященнической молитве:" да вси едино будут: якоже Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе, да и тии в нас едино будут". (Ин.17:21). Сущность христианской религии состоит в трех моментах - внутреннем; тесном единении людей между собою, -и во Христе с Богом. .....Во всех православных воззрениях обыкновенно останавливаются на том, что наши отношения к Богу должны истекать из любви, которую иные понимают исключительно только как чувство, но ее нужно понимать в смысле гармонического отношения к Богу всех сил и способностей духовной природы человека."
Вот эти слова выражают мой взгляд на христанскую жизнь и общины и каждого в отдельности.

[Евгений А]

Вопросы были не из легких (извините) и касались они "народной мудрости", но...,

по первому - священник(никто вообще) не может отвечать за чужие грехи, даже совершенные по его подсказке или примеру, так как каждому человеку дана собственная голова.

по второму - я не ставил под сомнение попадание в Рай, я точно знаю что это возможно, естественно, что точное число известно только Богу, но и нам Его милость открывает праведников, смерть которых является для нас примером - о том писал. Вы служите не так давно, спрошу при случае у кого нибудь другого.

К чему я их задал?
К тому, что если священник

ядра (священника, знающего Цель, идущего к Ней и ведущего следом за собой всех своих прихожан)

не знает Цели, не идет к Ней, но ведет за собой всех своих прихожан..., то по Евангельскому слову, оба попадут в яму.

Это, так же о проблемах личного характера, о которых писал Виталий.

[miss Marple]

Глупости. Достаточно толково объяснили мне вот, даже бабушкой назвав, что прихожане - это ничто, спонсор - всё!!! С ним он и пойдет.

А прихожане нужны, чтобы им можно было указать на грехи, ими несотворенные. Например, пусть займутся делом и покаются за убийство царя.

[Евгений А]

покаются за убийство царя.

Такие клинические случаи пусть разбирают психиатры.
Тема не об этом.

[священник Евгений]

Глупости. Достаточно толково объяснили мне вот, даже бабушкой назвав, что прихожане - это ничто, спонсор - всё!!! С ним он и пойдет.

Вам, многоуважаемая miss, я бы посоветовал быть более внимательной при чтении тех постов, по поводу которых Вы имеете желание возразить! Напрягитесь и прочитайте ещё раз мой пост от 08.01.09, только на этот раз надев очки, и Вы увидите, что никакого уничижения прихожан как таковых в тех словах нет. Есть утверждение: сначала - священник и прихожане, ведущие активную приходскую жизнь, а затем (как следствие) - спонсоры, которые помогают им в этой жизни. Будьте внимательны, ещё раз Вас прошу! А то Вы, распираемые от желания вставить шпильку, сами себя же ставите в неловкое положение в глазах тех, кто всё-таки задумывается над тем, что читает!

по первому - священник(никто вообще) не может отвечать за чужие грехи, даже совершенные по его подсказке или примеру, так как каждому человеку дана собственная голова.

по второму - я не ставил под сомнение попадание в Рай, я точно знаю что это возможно, естественно, что точное число известно только Богу, но и нам Его милость открывает праведников, смерть которых является для нас примером - о том писал. Вы служите не так давно, спрошу при случае у кого нибудь другого.

К чему я их задал?
К тому, что если священник

ядра (священника, знающего Цель, идущего к Ней и ведущего следом за собой всех своих прихожан)

не знает Цели, не идет к Ней, но ведет за собой всех своих прихожан..., то по Евангельскому слову, оба попадут в яму.

Евгений, простите Христа ради, но и Вам тоже порой недостаёт внимательности при чтении (смотрите мой пост от 10.01.09)! Конечно, священник не будет отвечать за чужие грехи, даже совершённые по его вине - он будет отвечать за свой личный грех (нерадение, равнодушие и грубость к людям, безответственность и т.д. и т.п.), которым он подтолкнул другого человека к совершению своего личного греха. Будет ли священник отвечать (например) за то, что в грубой форме отчитал молодую девушку, которая пришла в храм в брюках, и которая после этого вообще стала обходить храм стороной, совершая вне его спасительных стен то один грех, то другой? Конечно, будет! Если не покается! А если и покается и перестанет впредь рычать на людей, но если та девушка из-за него погибнет, смерть эта по-любому усложнит положение такого священника на Страшном Суде. Впрочем, одному Богу известно, помилует Он этого священника в итоге или нет!
За всё время моего священнического служения (11 лет) мне ни разу не довелось ни провожать в последний путь ни одного из моих прихожан, ни, соответственно, вникать в подробности их перехода в мир иной, но жить рядом с такими праведниками, смерть которых могла бы стать для всех примером, мне всё-таки посчастливилось. Судя по сведениям, доходящим до меня с моих предыдущих приходов, эти люди продолжают жить в том же духе, являясь примером для многих не только своей будущей блаженной кончиной, но и пока самой жизнью.
Насчёт ямы и тех, кто в неё падает, Вы совершенно правы. Но я-то писал о тех, кто Цель знает...

[священник Евгений]

К вопросу о внимательности. Виталий Васильевич, давайте сделаем ещё один кружок!...

...нам Его милость открывает праведников, смерть которых является для нас примером...

...жить рядом с такими праведниками, смерть которых могла бы стать для всех примером, мне всё-таки посчастливилось. Судя по сведениям, доходящим до меня с моих предыдущих приходов, эти люди продолжают жить в том же духе, являясь примером для многих не только своей будущей блаженной кончиной, но и пока самой жизнью.

Простите, батюшка, но, по моему мнению, лучше было бы заменить слово смерть на другое - жизнь. Тем более, что поставляемые в пример здравствуют и ныне, судя по дальнейшим Вашим строкам

???

[священник Евгений]

Простите. но я понимаю (ни в коем случае не претендуя на полную адекватность восприятия) так, что Евгений А. писал об уже почивших праведниках, блаженное успение которых уже в прошлом. Просто я еще не встречал ранее утверждений о примерности для нас, грешных. будущей кончины ныне живущих замечательных прихожан.

Евгений А. хотел узнать, были ли среди моих прихожан такие люди, блаженное успение которых являлось бы для людей, их окружавших, примером того, как нужно достойно и с Богом умирать. Я ему ответил, что среди моих прихожан таких людей нет потому, что все они по милости Божией пока ещё живут на этом свете, но среди этих людей есть такие, которые ведут настолько праведную жизнь, что если они в таком же духе протерпят до конца, то как жизнь их, так и их кончина будет таким примером, о котором ведёт речь Евгений А. (воспоминание о будущем, если хотите!). То, как умирает человек, напрямую зависит от того, как он живёт. Вот, собственно, и всё!

[Ксения]

Мда, что-то все дружно стали невнимательными видимо, сказывается усталость, малоподвижный образ жизни, отсутствие солнышка и витаминов
(пусть и не в Тему)

[Ирина]

А я вот подумала, может община это явление, которое ярко выражается при гонениях на Церковь. А сейчас все заняты, кто чем... Обратите внимание, как какой раскол, а значит и гонение, там и духовные лидеры и верные ему и своим идеям люди... и какая ни какая община...

[Евгений А]

Верно Ирина вы заметили, в истории Церкви много подобных примеров. Но чем мирное время отличается от военного? Любой из нас может умереть в любую минуту, единственно у нас нет ежедневного напоминания о том, что мы смертны.

Мы постоянно упражняемся в составлении планов на будущее, на день, на месяц, на год и так до бесконечности...

Идёт постоянный аутотренинг

- "...да я сегодня не стал похож на апостола или святого мужа(жену), но ведь у меня есть ещё время завтра! А быть может через год я и сам не замечу, как стану сверхновым богословом или святым Серафимом земли Крымской, я над этим работаю".

- "Вот я уже непохож на того парня, который пропускает службы - я стал лучше, мне в отличие от него доверяют читать молитвы во время службы и носить свечу во время крестного хода, я на хорошем счету. На лицо явный прогресс, а ведь это только начало, я хожу, то в церковь каких-то без малого 10 лет. А чтобы стать настоящим святым многие служили алтарю по 40 и более лет, так что у меня ещё есть время. Скоро я стану священником, у меня уже есть опыт духовной борьбы, я смогу передать его пастве".

- "Конечно есть некоторые недочёты, к примеру тот звонок месяц назад, что я сделала одному знакомому и обругала его последними словами, но ведь он недостоин моего доброго отношения! Мне рассказали, что он говорил обо мне и моей семье всякие гадости, он последний подлец, я об этом и своему мужу рассказала, он у меня священник и всегда соглашается с моим мнением. Ведь я же умница, что бы он без меня делал?".

- Я уже в малом стаде которое спасается. Всё хорошо и у меня есть ещё время покаяться".

[священник Евгений]

А я вот подумала, может община это явление, которое ярко выражается при гонениях на Церковь. А сейчас все заняты, кто чем... Обратите внимание, как какой раскол, а значит и гонение, там и духовные лидеры и верные ему и своим идеям люди... и какая ни какая община...

Упоминание о расколе как ситуации, в которой возможно Богу угодное функционирование общины, решившейся на раскол, абсолютно неуместно в рамках даной темы потому, что это всё, что угодно, но не община, когда "против кого, девочки, дружите?", во всяком случае не община в том контексте, в котором мы рассматриваем поднятую проблему. Вот гонения на Церковь - тот контекст, но не тот ракурс. Гонения на Церковь могут общину сплотить, но не организовать. Если общины нет в мирное для Церкви время, то вряд ли она появится после того, как на Церковь начнутся гонения: они наоборот легко сметут с лица земли и то жалкое подобие общины, которое люди, в мирное время выдавая желаемое за действительное, называли общиной. Но настоящую общину даже гонения не смогут поколебать: они смогут нарушить нормальное течение жизни общины, но разрушить её в самом последнем основании - нет. Что же такое настоящая община? Это в первую очередь духовный лидер - священник, конечно же, обладающий всеми необходимыми для этого лидерства духовными дарованиями. Во-вторых, это миряне-прихожане, осознающие и адекватно принимающие духовное лидерство священника, тем более, если оно действительно имеет место быть. В-третьих, это та Цель, которую все видят и ради которой все живут. Эта Цель - совместная жизнь в Боге и создание на приходе (или в монастыре) духовных условий, при которых приход (или монастырь) стал бы реальной стартовой площадкой в Царствие Небесное для всех тех, кто этот приход (или монастырь) составляет. Самое главным достоинством священника в связи с этим является его личная настроенность на Царствие Небесное и передача этой настроенности своим прихожанам. Если этой настроенности нет, общины не будет - будет обыкновенная земная жизнь по принципу "каждый сам по себе и каждый сам для себя" при регулярном совместном "удовлетворении религиозных потребностей", и не более того. Такое сообщество людей может называться общиной, но таковой по сути оно не будет. Просто Господь не даст такой "общине", живущей другими интересами помимо достижения Царствия Небесного, ощущения настоящей общины, а без такого ощущения любое название - один пустой звук. Настоящая община там, где людей объединяет Сам Святой Дух, а Он будет объединять только тех, кто именно Его стяжание будет ставить во главу интересов своей жизни. При этом люди могут заниматься кто чем (в смысле разных способов добывания себе насущного хлеба), но если в главном (совместном и взаимополезном стремлении к обожению) они будут едины, вот тогда и можно говорить, что перед нами - настоящая община. Мне лет 15 назад посчастливилось какое-то время жить в такой общине, и я, кстати, очень сожалею, что Господь меня вывел из её рядов (надеюсь, что промыслительно). К чему я это? А к тому, что, говоря о настоящей общине, я строю свои рассуждения не на пустом месте, а исходя из реального жизненного опыта.

[Ирина]

Значит, сейчас в большинстве случаев нет священника, духовного лидера, нет прихожан, готовых принять его лидерство и нет общей цели - Обожения?

[Ирина]

Верно Ирина вы заметили, в истории Церкви много подобных примеров. Но чем мирное время отличается от военного? Любой из нас может умереть в любую минуту, единственно у нас нет ежедневного напоминания о том, что мы смертны.

Мы постоянно упражняемся в составлении планов на будущее, на день, на месяц, на год и так до бесконечности...

Идёт постоянный аутотренинг

- "...да я сегодня не стал похож на апостола или святого мужа(жену), но ведь у меня есть ещё время завтра! А быть может через год я и сам не замечу, как стану сверхновым богословом или святым Серафимом земли Крымской, я над этим работаю".

- "Вот я уже непохож на того парня, который пропускает службы - я стал лучше, мне в отличие от него доверяют читать молитвы во время службы и носить свечу во время крестного хода, я на хорошем счету. На лицо явный прогресс, а ведь это только начало, я хожу, то в церковь каких-то без малого 10 лет. А чтобы стать настоящим святым многие служили алтарю по 40 и более лет, так что у меня ещё есть время. Скоро я стану священником, у меня уже есть опыт духовной борьбы, я смогу передать его пастве".

- "Конечно есть некоторые недочёты, к примеру тот звонок месяц назад, что я сделала одному знакомому и обругала его последними словами, но ведь он недостоин моего доброго отношения! Мне рассказали, что он говорил обо мне и моей семье всякие гадости, он последний подлец, я об этом и своему мужу рассказала, он у меня священник и всегда соглашается с моим мнением. Ведь я же умница, что бы он без меня делал?".

- Я уже в малом стаде которое спасается. Всё хорошо и у меня есть ещё время покаяться".

Немного отойду от темы. Я, например, знаю на каком кладбище в каком месте буду лежать, и маме наказала, что, мол, так и так.... И вы, Евгений, правильно пишите, планируем что-то, думаем, рассчитываем... Мы не чувствуем себя на поле боя! А может община это - маленькая армия?