Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Православный форум Севастополя _ Ликбез _ Мифы или традиционные заблуждения неофитов

Автор: Евгений А 3.7.2010, 19:20

Данная тема о мифах "цветущих" на почве религиозной безграмотности.

"Ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи - да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать".
Симеон Новый Богослов.

Автор: Евгений А 3.7.2010, 20:10

Миф о прощении забытых грехов на соборовании.

Еще один миф, что мол де, на соборовании прощаются забытые грехи. "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему" (Иак 5:14,15). Как видим, и намека нет о прощении забытых грехов.

Автор: ФедорычЪ 3.7.2010, 20:13

Цитата(Евгений А @ 3.7.2010, 21:10) *

Еще один миф, что мол де, на соборовании прощаются забытые грехи.

Кажется, это правда. Даже читал много раз где-то. Забытые, но неумышленно забытые.

Автор: Евгений А 3.7.2010, 20:18

Увы, в Церкви есть только один способ избавления от грехов, это таинство Покаяния, а в данном случае, этот миф о соборовании вводит новую "процедуру" при которой человеческий ум может не учавствовать.

Автор: Евгений А 3.7.2010, 20:20

Миф о таинстве исповеди.

Еще один миф, что в Церкви есть таинство Исповеди (впрочем это можно объединить с первым сообщением).

Автор: Аника 3.7.2010, 20:28

Цитата(Евгений А @ 3.7.2010, 23:20) *

Еще один миф, что в Церкви есть таинство Исповеди (впрочем это можно объединить с первым сообщением).


Покаяние приносится именно в исповеди. Они неразрывны.
О Таинстве Покаяния ( Исповеди):

Цитата
Значение покаяния не в признании себя грешником – это было бы слишком просто, а в изменении образа жизни, приводящего ко греху. архиепископ И.Шаховской

Покаяние рождается от любви к Богу: это предстояние перед Кем-то, а не размышление о чём-то. Это обращение к Личности, а не безличная оценка случившегося. Сын в притче о блудном сыне не просто рассказывает о своих грехах – он кается. Здесь любовь к отцу, а не просто ненависть к себе и своим делам.

Исповедь – это примирение. Мы говорим: "Господи, я пришёл открыться перед Тобой, сказать Тебе о всём тёмном, нечистом, мрачном, порочном, что во мне есть; и я Тебя прошу меня исцелить".

Исповедь - момент встречи человека с Богом, а священник, как он сам говорит людям перед исповедью, является лишь свидетелем.
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/pokayanie/index.shtml


Что в этом - от мифа?

Автор: Аника 3.7.2010, 20:30

Цитата(Евгений А @ 3.7.2010, 23:10) *

Еще один миф, что мол де, на соборовании прощаются забытые грехи.

Цитата:

Цитата
Одно из Таинств Святой Церкви — Таинство елеосвящения (в народе его называют соборованием). При помазании освященным маслом больной по молитве священнослужителей получает от Бога благодать, исцеляющую душевные немощи, телесные болезни и очищающую от забытых и неосознанных грехов.
http://www.pravoslavie.ru/sm/32199.htm

Автор: Евгений А 3.7.2010, 20:44

Цитата(Аника @ 3.7.2010, 18:28) *

Покаяние приносится именно в исповеди.

Далеко не всегда покаяние происходит в момент исповеди. Это происходит не автоматически, и не может быть зачислено, как факт, только лишь от того, что человек что-то там произнес под епитрахилью.

Автор: Аника 3.7.2010, 20:50

Цитата(Евгений А @ 3.7.2010, 23:44) *

Далеко не всегда покаяние происходит в момент исповеди. Это происходит не автоматически, и не может быть зачислено, как факт, только лишь от того, что человек что-то там произнес под епитрахилью.


То что не на исповеди- это РАСКАЯНИЕ. На исповеди- ПОКАЯНИЕ.

Автор: Евгений А 3.7.2010, 20:51

Цитата
и очищающую от забытых грехов
Это миф. Могу предположить от куда он взялся. Есть мнение, что болезни это очень плохо. И если христианин болеет, то это непременно от того, что у него есть какие-то нерасскаянные-забытые грехи, они то и проявляются в болезнях. cool.gif Но с такими рассуждениями можно додуматься до нелепых вещей.

Цитата(Аника @ 3.7.2010, 18:50) *

На исповеди- ПОКАЯНИЕ.

На исповеди - исповедь. Покаяние это не событие, а процесс, это качество, а не какое-то действие.
Покаяние это изменение сознания, а не произнесение вслух, или написанные на бумажке какие-то грехи.

Автор: Аника 3.7.2010, 21:05

Цитата(Евгений А @ 3.7.2010, 23:52) *

На исповеди - исповедь. Покаяние это не событие, а процесс, это качество, а не какое-то действие.
Покаяние это изменение сознания, а не произнесение вслух, или написанные на бумажке какие-то грехи.


Есть форма, есть содержание.
Полагаю, что грубо говоря, исповедь - это форма покаяния. А уж насколько искренен человек в покаянии, настолько и форма будет соответствовать содержанию.
Есть просто глиняный горшок, а есть шедевр из глины. smile.gif
И в просто горшок и в сосуд-шедевр можно поместить продукт, который будет существенно отличаться по качеству.

Естественно, формальная исповедь не имеет ничего общего с покаянием.

Автор: Евгений А 3.7.2010, 21:07

Еще раз.
Единственное средство избавляющее человека от грехов, (от всех, и забытых и не забытых), это Таинство Покаяния, всё что сверху напридумывали, является плодом больного воображения, плодом лукавого ума тчетно ищущего себе оправдание.

Покаяние освобождает человека от власти греха, а Причастие омывает все его естество Божественной Кровью Иисуса Христа делая частью Нового Адама.

Цитата(Аника @ 3.7.2010, 18:28) *

Покаяние приносится именно в исповеди. Они неразрывны.
О Таинстве Покаяния ( Исповеди):
Что в этом - от мифа?

Я выделил то, что является распространенным мифом.

Покаяние и Исповедь не слова-синонимы, поэтому приписывать слово "исповедь" в скобках к слову "покаяние" нельзя, и покаяние далеко не всегда происходит на исповеди. Смею утверждать, что в большинстве случаев кроме произнесения вслух заученных грехов ничего вообще не происходит.

Цитата(Аника @ 3.7.2010, 19:05) *

Полагаю, что грубо говоря, исповедь - это форма покаяния. А уж насколько искренен человек в покаянии, настолько и форма будет соответствовать содержанию.

Покаяние неискренним не может быть вообще. Покаяние это покаяние, оно либо есть, либо его нет. Нет у покаяния каких-то уровней, или стЕпеней, или процентов, или прочих мер и весов.

Автор: Евгений А 6.7.2010, 23:49

Миф о схождении Святого Духа на всех крещаемых.

Миф, что во время Крещения на всех крещаемых сходит Святой Дух, в независимости от их душевного расположения, степени восприятия и понимания, а только лишь по факту священнодействия.

Автор: Евгений А 15.7.2010, 21:52

Миф о почивании Святого Духа на всех священниках.

На форуме "Православие и Мир" столкнулся еще с одним мифом.
Убеждали меня в том, что на всех священниках почивает Святой Дух, мол де, это происходит при рукоположении, и с той поры Он неотступно на каждом иерее пребывает.

Автор: Евгений А 15.7.2010, 22:08

Миф о самостоятельном изучении Священного Писания.

В догонку еще одно странное убеждение, что мол де, если будешь самостоятельно изучать Библию, то непременно впадешь ересь. А ересь это очень плохо и страшно. При этом все, почему то, о себе ТАКОГО гигантского мнения, что в качестве примера вспоминают минимум Ария. biggrin.gif


Может не читали апостольское послание:
«Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас» (1Кор.11:19).

Автор: ФедорычЪ 16.7.2010, 6:04

Главный мифолог форума жжет!

Автор: Евгений А 16.7.2010, 10:26

Цитата(ФедорычЪ @ 16.7.2010, 4:04) *

жжет!

ага. Напалмом! grin.gif

Автор: Серж. Севастополь 18.8.2010, 21:38

---Еще раз.
Единственное средство избавляющее человека от грехов, (от всех, и забытых и не забытых), это Таинство Покаяния, всё что сверху напридумывали, является плодом больного воображения, плодом лукавого ума тчетно ищущего себе оправдание.-----

А что говорит Библия об этом? Единственное средство избавляющее человека от ВСЕХ грехов- вера в жертву Иисуса Христа.

Автор: Евгений А 18.8.2010, 22:35

Цитата(Серж. Севастополь @ 18.8.2010, 19:38) *

А что говорит Библия об этом? Единственное средство избавляющее человека от ВСЕХ грехов- вера в жертву Иисуса Христа.

Понимаете жертву Иисуса Христа? Опишите пожалуйста в этой теме.

Автор: Серж. Севастополь 18.8.2010, 22:57

Цитата(Евгений А @ 18.8.2010, 22:35) *

Понимаете жертву Иисуса Христа? Опишите пожалуйста в этой теме.


Если в двух словах, то, я верю, что Иисус умер за мои грехи. Он заплатил за них своей смертью.

В Библии нет " таинства покаяния" .Покаяние это не просто сожаление о грехах, а поворот на 180 градусов, т.е раньше я шел без Бога, или против Бога, а теперь с Ним, к Нему.это изменение мыслей, поступков, ориентиров. дословно с греческого -" изменять образ мыслей, оборачиваться, возвращаться." Но это сам не сможешь сделать. Для этого надо родиться свыше. Родиться от Бога.

Автор: Евгений А 18.8.2010, 23:38

Цитата(Серж. Севастополь @ 18.8.2010, 20:57) *

Покаяние это не просто сожаление о грехах, а поворот на 180 градусов

Таинство покаяние именно так и понимается в Православной Церкви.

Автор: Серж. Севастополь 19.8.2010, 19:12

Цитата(Евгений А @ 18.8.2010, 23:38) *

Таинство покаяние именно так и понимается в Православной Церкви.

Я очень рад единству понимания. Это намного лучше, чем спорить.

Автор: Владимир Холодов 17.9.2010, 11:20

Цитата(Евгений А @ 3.7.2010, 20:10) *

"если он соделал грехи, простятся ему" (Иак 5:14,15). Как видим, и намека нет о прощении забытых грехов.

Где здесь логика?
Цитата(Евгений А @ 6.7.2010, 23:49) *

Миф, что во время Крещения на всех крещаемых сходит Святой Дух, в независимости от их душевного расположения, степени восприятия и понимания, а только лишь по факту священнодействия.

Вы хотите сказать, что если у крещаемого нет соответствующего душевного расположения, степени восприятия и понимания, он остается некрещеным? Это миф smile.gif
Цитата(Евгений А @ 15.7.2010, 21:52) *

на всех священниках почивает Святой Дух, мол де, это происходит при рукоположении, и с той поры Он неотступно на каждом иерее пребывает.

Хотелось бы уточнить: священник перестает быть священником в том случае, если он извержен из сана.

Автор: Евгений А 17.9.2010, 11:37

Цитата(Владимир Холодов @ 17.9.2010, 9:20) *

Вы хотите сказать, что если у крещаемого нет соответствующего душевного расположения, степени восприятия и понимания, он остается некрещеным? Это миф smile.gif

вы так хотели понять.

Цитата(Владимир Холодов @ 17.9.2010, 9:20) *

Хотелось бы уточнить: священник перестает быть священником в том случае, если он извержен из сана.

можно еще добавить, что священник остается священником, даже без Святого Духа, и у каждого сохраняется возможность стать вместилищем Бога, впрочем второе касается не только священников, но и всех мирян Православной Церкви.

Автор: Владимир Холодов 17.9.2010, 14:47

Цитата(Евгений А @ 17.9.2010, 11:37) *

вы так хотели понять.

Не могли бы вы объяснить разницу между вашим выражением
Цитата(Евгений А @ 6.7.2010, 23:49) *

на крещаемых сходит Святой Дух

и совершением Таинства Крещения? Согласно учению Церкви, все Таинства совершаются Святым Духом.

Автор: Евгений А 17.9.2010, 18:14

Цитата(Владимир Холодов @ 17.9.2010, 12:47) *

Не могли бы вы объяснить разницу между вашим выражением
и совершением Таинства Крещения? Согласно учению Церкви, все Таинства совершаются Святым Духом.

лучше чем апостол я не объясню.

Деяния, глава 8:

12. Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
13. Уверовал и сам Симон и, крестившись, не отходил от Филиппа; и, видя совершающиеся великие силы и знамения, изумлялся.
14. Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15. которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.


Таинство совершается, а Дух сходит только на способных Его принять, как в случае с евнухом, из той же главы.

Автор: Евгений А 18.9.2010, 10:44

http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=3520&st=0&#entry31058 это не мифы, а заблуждения Сергея.

Автор: Владимир Холодов 20.9.2010, 11:24

Цитата(Евгений А @ 17.9.2010, 18:14) *

16. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Здесь вообще-то речь идет о двух разных Таинствах: водном крещении и крещении Духом Святым. Второе из них в настоящее время известно как таинство Миропомазания, которое совершается над крещаемыми сразу же после крещения их водою. В итоге Дух Святый сходит на всех крещаемых. Другое дело, что многие относятся к этому безответственно или не понимая сути происходящего.
Цитата(Евгений А @ 3.7.2010, 20:10) *

Еще один миф, что мол де, на соборовании прощаются забытые грехи.

Откуда вы взяли, что это миф?

Автор: Евгений А 20.9.2010, 11:48

Цитата(Владимир Холодов @ 20.9.2010, 9:24) *

В итоге Дух Святый сходит на всех крещаемых.

нет, не на всех smile.gif

Св. Кирилл Иерусалимский говорит о таких крещениях: «Омыл тело водою, но не просветил сердца духом; погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погребалась со Христом и не воскресла с Ним... Приимет тебя вода, но не воспримет дух» (Слово предогласительное, пп. 2,4).

Кто вам сказал, что миропомазание, это механическое действие, дает приказ Духу сойти на человека? Печать дара Духа(миропомазание) и сам Дух не одно и то же. Бог освещает миро, Бог освещает воду в купели. Но сойти! Это значит вселиться в человеке, по слову «и Мы придем к нему и обитель у него сотворим». А есть мнение, что именно так, механически, все и происходит, а это бред. Так что не волнуйтесь, таинство совершается, но для большинства это, как мертвому припарка. Именно поэтому 99% крещеных не становятся прихожанами храмов, и еще многие годы наслаждаются мерзостями Мира сего, а некоторые умирают так и не узнав, что есть Царствие Небесное.

Автор: Евгений А 20.9.2010, 12:04

Цитата(Владимир Холодов @ 20.9.2010, 9:24) *

Откуда вы взяли, что это миф?


Забытых грехов не бывает.

Автор: Владимир Холодов 20.9.2010, 14:51

Цитата(Евгений А @ 20.9.2010, 11:48) *

Именно поэтому 99% крещеных не становятся прихожанами храмов, и еще многие годы наслаждаются мерзостями Мира сего, а некоторые умирают так и не узнав, что есть Царствие Небесное.

Не поэтому, а потому, что у них изначально были такие намерения. Дело Бога - дать человеку все необходимое для спасения (в том числе и в церковных Таинствах), от человека же зависит, как распорядиться этими дарами.

Автор: Владимир Холодов 20.9.2010, 14:54

Цитата(Евгений А @ 20.9.2010, 12:04) *

Забытых грехов не бывает.

Вы судите по себе? Это утверждение справедливо только в отношении очень духовно трезвых людей, которые встречаются крайне редко.

Автор: Евгений А 20.9.2010, 15:20

Цитата(Владимир Холодов @ 20.9.2010, 12:51) *

Не поэтому, а потому, что у них изначально были такие намерения. Дело Бога - дать человеку все необходимое для спасения (в том числе и в церковных Таинствах), от человека же зависит, как распорядиться этими дарами.

Вы прочтите еще раз, что написали.
Из этого следует, что вы очень плохого мнения о большинстве людей, вероятно даже не допускаете мысли, что многие приходят креститья совершенно искренне веря в необходимость этого шага. А дальше вы пишите, что от человека зависит, "как распорядиться этими дарами", а чтобы распоряжаться нужно для начала взять то, что дают. А если никто не научил, то и взять не можешь, и распоряжаться не чем, да и умения нет. Так чего там давали?

Автор: Евгений А 20.9.2010, 15:47

Цитата(Владимир Холодов @ 20.9.2010, 12:54) *

Вы судите по себе?

Не сужу, а рассуждаю, что грех это не событие, а навык(привычка, наклонность) К примеру, грехи проститутки не в колличестве половых актов, а в "благовидной причине" для возможности их осуществлять. Колличество не важно, и где, и с кем, тоже. Так же с воровством, не важно сколько, и у кого украл, и вдруг забыл по старости, а важно, что предмет ставил выше Бога и Его заповеди. Осознав это, исповедововав, получив от Бога отпущение, - человек освобождается именно от этой привычки, а не от нескольких сотен эпизодов из биографии. Биография, как была, так и осталась с человеком.

Забытые грехи это даже не смешно. cool.gif

Автор: Владимир Холодов 23.9.2010, 9:57

Цитата(Евгений А @ 20.9.2010, 15:20) *

вероятно даже не допускаете мысли, что многие приходят креститья совершенно искренне веря в необходимость этого шага.

Такую мысль я допускаю, но только этого не достаточно. В первую очередь необходимо искреннее желание "умереть" для греха и стать истинным христианином. К сожалению это наблюдается редко.
Цитата(Евгений А @ 20.9.2010, 11:48) *

таинство совершается,

что под этим подразумевается?

Автор: Владимир Холодов 23.9.2010, 10:28

Цитата(Евгений А @ 20.9.2010, 15:47) *

Не сужу, а рассуждаю, что грех это не событие, а навык(привычка, наклонность)

Грех - это прежде всего нарушение воли Божьей. А забытые грехи к сожалению реальны. Имеются в виду так называемые "мелкие грехи" - празднословие, тщеславие, осуждение, смехотворство и т.п. Забываем их часто от того, что не придаем им серьезного значения.

Автор: Евгений А 23.9.2010, 10:45

Цитата(Владимир Холодов @ 23.9.2010, 7:57) *

что под этим подразумевается?

Крещеному человеку открывается возможность войти в Царствие небесное, и как следствие, быть вписанным в Книгу Жизни.

Цитата(Владимир Холодов @ 23.9.2010, 8:28) *

Забываем их часто от того, что не придаем им серьезного значения.

Забыли? Да и пес с ними! Главное привычку увидеть и искоренить. Вы лучше напишите, где читали о прощении забытых грехов на соборовании? В Библии об этом ни слова.

Автор: Владимир Холодов 23.9.2010, 11:03

Иак. 5, 15: "если он соделал грехи, простятся ему". Что означает эта фраза?

Автор: Евгений А 23.9.2010, 11:13

Цитата(Владимир Холодов @ 23.9.2010, 9:03) *

Иак. 5, 15: "если он соделал грехи, простятся ему". Что означает эта фраза?

перед этой фразой есть еще текст, который указывает на плачевное состояние больного, он уже сам не может никуда прийти, и поэтому призывает пресвитеров к себе. Дальше необходимо понимать; что такое болезнь, и для чего она дается человеку, каждому своя и в своё время. Тогда будет ясно какие грехи прощаются человеку по "молитве веры".

Прощаются грехи неосознанные.

Автор: Татьяна Родионова 23.9.2010, 11:21

Цитата(Евгений А @ 20.9.2010, 15:47) *



Забытые грехи это даже не смешно. cool.gif

Можно забыть о чем-то и не вспомнить на исповеди, но он все равно у тебя есть. В 40-й день кто-то слева вам скажет "Графиня, карточный должок-с...".
То, что соборование прощает грехи- конечно - миф. Есть же даже молитва, просьба у Бога, чтобы он при жизни показал тебе все твои грехи. И еще мне кажется, что если ты во время иповеди не попалил грех соим признанием и желанием "так больше не буду", то и не было исповеди, была просто канстатация содеянного. Считаю, что соборование не искупляет грехи, которых не помнишь.

Автор: Аника 23.9.2010, 16:30

Цитата(Евгений А @ 23.9.2010, 13:45) *

Вы лучше напишите, где читали о прощении забытых грехов на соборовании? В Библии об этом ни слова.

Вот не припомню, но кажется и о соборовании в Библии - ни слова нет. smile.gif

Автор: Евгений А 23.9.2010, 19:46

Цитата(Аника @ 23.9.2010, 14:30) *

Вот не припомню, но кажется и о соборовании в Библии - ни слова нет. smile.gif

Вот именно.

Автор: Владимир Холодов 28.9.2010, 11:15

Цитата(Евгений А @ 23.9.2010, 10:45) *

Вы лучше напишите, где читали о прощении забытых грехов на соборовании?

В чинопоследовании соборования.

Автор: Евгений А 28.9.2010, 13:24

Цитата(Владимир Холодов @ 28.9.2010, 9:15) *

В чинопоследовании соборования.

а текст где?

Надо же разобраться, кто писал, когда, и главное на каком языке, и вообще действительно ли то, написано. smile.gif

Дело в том, что эта идея "о прощении забытых грехов" напрочь нивелирует Таинство Покаяния. Если есть возможность избавляться от т.н. забытых грехов с помощью соборования, то нет и необходимости в изменении сознания, т.е. покаянии.

Чё та, есть у меня подозрения, что это влияние украинского, униатского богословия.

Автор: Задумчивый Орех Сергеевич 15.11.2010, 23:56

А правда что бог это миф?

Автор: Евгений А 16.11.2010, 11:49

Ваш вопрос не для этой темы

Автор: Евгений А 16.11.2010, 19:35

Цитата(Владимир Холодов @ 28.9.2010, 10:15) *

В чинопоследовании соборования.

Эту фразу, можно считать пустой. sad.gif Те богослужебные тексты, что мне попадались в Интернете не содержат указания на прощение забытых грехов в Таинстве Елеосвящения, это упоминается лишь в пояснениях к таинству, не более.

Автор: Владимир Холодов 17.11.2010, 12:43

Цитата(Евгений А @ 16.11.2010, 18:35) *

Те богослужебные тексты, что мне попадались в Интернете не содержат указания на прощение забытых грехов в Таинстве Елеосвящения

Либо невнимательно читали, либо читали не те тексты.

Здесь следует еще вспомнить, что оптинские старцы советовали тем людям, которые давно не исповедовались, кроме Таинства Исповеди пройти еще Таинство Соборования, чтобы иметь возможность очисться от забытых грехов. Думаю, что они понимали в этом побольше нас с вами smile.gif

Автор: Евгений А 17.11.2010, 22:33

Цитата(Владимир Холодов @ 17.11.2010, 11:43) *

Либо невнимательно читали, либо читали не те тексты.

а где ссылки на ваши, правильные тексты?

Цитата(Владимир Холодов @ 17.11.2010, 11:43) *

Здесь следует еще вспомнить, что оптинские старцы советовали тем людям, которые давно не исповедовались, кроме Таинства Исповеди пройти еще Таинство Соборования, чтобы иметь возможность очисться от забытых грехов. Думаю, что они понимали в этом побольше нас с вами smile.gif

Вы лично слышали это от оптинских старцев? От кого конкретно? Где, где ссылки? Или хотя бы тексты с названием книги откуда перепечатаны.
Добавлю слова классиков: "Паниковский не обязан верить на слово!"

Автор: Владимир Холодов 19.11.2010, 14:23

Цитата(Евгений А @ 17.11.2010, 21:33) *

а где ссылки на ваши, правильные тексты?

http://www.liturgy.ru/grafics/tainstva/elej/page.php
Цитата(Евгений А @ 17.11.2010, 21:33) *

Вы лично слышали это от оптинских старцев? От кого конкретно? Где, где ссылки?

http://www.optina.ru/lection/82/#4

Автор: Владимир 19.11.2010, 14:46

Цитата(Евгений А @ 15.7.2010, 20:52) *

На форуме "Православие и Мир" столкнулся еще с одним мифом.
Убеждали меня в том, что на всех священниках почивает Святой Дух, мол де, это происходит при рукоположении, и с той поры Он неотступно на каждом иерее пребывает.

С этого момента пожалуйста, поподробнее.

Автор: Евгений А 19.11.2010, 14:54

Спасибо, почитаю вечером

Автор: Борис Типиконист 24.11.2010, 10:06

Доброе утро форумчанам. Меня зовут Борис. Прошу вашей помощи в ознакомлении с сайтом

Автор: Евгений А 24.11.2010, 12:32

Цитата(Борис Типиконист @ 24.11.2010, 9:06) *

Прошу вашей помощи в ознакомлении с сайтом

Вопросы по работе форума задавайте в >>> http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=3270&st=0.

Автор: Владимир Холодов 30.12.2010, 10:56

Цитата(Евгений А @ 6.7.2010, 22:49) *

Миф, что во время Крещения на всех крещаемых сходит Святой Дух, в независимости от их душевного расположения, степени восприятия и понимания, а только лишь по факту священнодействия.

"Мы все - крещенные и миропомазанные - имеем дар Св. Духа. Он у всех есть; но не у всех действен".
Свт. Феофан Затворник, "Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться".

Автор: Евгений А 30.12.2010, 13:31

Цитата(Владимир Холодов @ 28.9.2010, 10:15) *

В чинопоследовании соборования. http://www.liturgy.ru/grafics/tainstva/elej/page.php

Владимир, прочитал полностью весь текст, там нет ни единого слова о прощении забытых грехов.


Цитата(Евгений А @ 17.11.2010, 21:33) *

Вы лично слышали это от оптинских старцев? От кого конкретно? Где, где ссылки?

http://www.optina.ru/lection/82/#4
По этой ссылке действительно есть фрагменты текстов приписываемые Святым, в которых говорится о "... также дарует оставление грехов, вовсе забытых нами". Но из приведенных текстов видно, что написано то, в частных письмах, к конкретным людям, и с определённой пастырской целью, что не может восприниматься, как церковный догмат о Таинстве, тем более, что всякое утверждение должно иметь ссылку на цитату из Священного Писания, а в нём (Писании) ни разу не упоминается о прощении забытых грехов. Что имели ввиду те святые, когда писали это, и к каким людям это было обращено, не поясняется.

Автор: Евгений А 30.12.2010, 13:46

Цитата(Владимир Холодов @ 30.12.2010, 9:56) *

"Мы все - крещенные и миропомазанные - имеем дар Св. Духа. Он у всех есть; но не у всех действен".
Свт. Феофан Затворник, "Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться".

"но не у всех действен"
С этим готов согласиться, так как эта фраза гораздо правильнее описывает то, о чем я имел ввиду. Чудо "рождения свыше" - Сошествие, - как реальное, активное действие Духа преображающего человека в новую тварь "со многими удостоверениями" и обилием даров.

Автор: Владимир Холодов 30.12.2010, 14:23

Цитата(Евгений А @ 30.12.2010, 12:31) *

http://www.optina.ru/lection/82/#4
По этой ссылке действительно есть фрагменты текстов приписываемые Святым, в которых говорится о "... также дарует оставление грехов, вовсе забытых нами". Но из приведенных текстов видно, что написано то, в частных письмах, к конкретным людям, и с определённой пастырской целью, что не может восприниматься, как церковный догмат о Таинстве, тем более, что всякое утверждение должно иметь ссылку на цитату из Священного Писания, а в нём (Писании) ни разу не упоминается о прощении забытых грехов. Что имели ввиду те святые, когда писали это, и к каким людям это было обращено, не поясняется.

Видимо, вы их читали не полностью. Там все вполне ясно написано, и ссылки на Писание там тоже есть.
Цитата
В утешение... могу предложить совет святого апосто­ла Иакова, который говорит так: «болит ли кто в вас; да призовет пресвитеры церковный, и да молитву сотво­рят над ним, помазавше его елеем во имя Господне: и молитва веры спасет болящаго, и воздвигнет его Гос­подь: и аще грехи сотворил есть, отпустятся ему» (Иак.5, 14—15). Неизвестно, почему в России вкорени­лось такое мнение, будто бы к Таинству елеосвящения тогда только нужно прибегать, когда в человеке не остается надежды к продолжению жизни. Напротив, в Греции и здоровые люди принимают Таинство елеосвящения в Великий Четверток, по тамошнему обычаю, и делают это ради неизвестности смерти. Да и вышесказанные слова Апостола показывают совсем противное вкоренившемуся неправиль­ному мнению в России, так как ясно в них говорится: «и молитва веры спасет болящаго, и воздвигнет его Гос­подь: и аще грехи сотворил есть, отпустятся ему» (Иак.5, 15). Сила Таинства елеосвящения состоит в том, что им прощаются в особенности грехи забвенные по немощи человеческой, а по прощении грехов даруется и здравие телесное, аще воля Божия будет на сие (преп. Амвросий).


--------------------------------------------------------------------------------

Слышу, что вы больны серьезно, а по совету докторов отлагаете Таинство елеосвящения, тогда как таинство это необходимо в тяжких болезнях. Святой апостол Иаков пи­шет в Послании своем: «болит ли кто в вас; да призовет пресвитеры церковныя, и да молитву сотворят над ним, помазавше его елеем во имя Господне: и молитва веры воздвигнет его: и аще грехи сотворил есть, отпустятся ему» (Ср.: Иак.5, 14—15). Таинством елеосвящения про­щаются забвенные и недоуменные грехи. Слышу, доктора вам толкуют, что вы можете смутить сестер обители, если будете собороваться, а напротив, сестры все желают, чтобы вы особоровались, и аз грешный советую вам особороваться святым елеем, не отлагая (преп. Амвросий).

Автор: Евгений А 30.12.2010, 20:09

Цитата(Владимир Холодов @ 30.12.2010, 13:23) *

Видимо, вы их читали не полностью. Там все вполне ясно написано, и ссылки на Писание там тоже есть.

«и молитва веры спасет болящаго, и воздвигнет его Господь: и аще грехи сотворил есть, отпустятся ему» (Иак.5, 15). Где здесь написано о забытых грехах? В чинопоследовании тоже ничего нет. Прочитал всё от начала и до конца, сверял малознакомые слова со словарём ЦС.

"и недоуменные грехи" В тексте говорится только о "недоуменных" (неосознанных) грехах, "вольных или "невольных", о забытых ни единого слова. Считаю что приписывать лишнее Писанию не полезно. Что же касается цитат из писем святых (даже если это действительно принадлежит святым), рассматривать их вне контекста безсмысленно и вредно, так как неизвестен получатель письма, его моральный облик, социальный статус, отношение к Церкви и пр.

Автор: Владимир Холодов 31.12.2010, 12:40

Цитата(Евгений А @ 30.12.2010, 19:09) *

«и молитва веры спасет болящаго, и воздвигнет его Господь: и аще грехи сотворил есть, отпустятся ему» (Иак.5, 15). Где здесь написано о забытых грехах?

"аще грехи сотворил есть, отпустятся ему".
Цитата(Евгений А @ 30.12.2010, 19:09) *

В чинопоследовании тоже ничего нет.

неправда. Кто хотел, тот прочитал. См. стр. 37, 52, 57-58, 67 по вышеприведенной ссылке.
Цитата(Евгений А @ 30.12.2010, 19:09) *

"и недоуменные грехи" В тексте говорится только о "недоуменных" (неосознанных) грехах,

в каком тексте?
Цитата(Евгений А @ 30.12.2010, 19:09) *

Считаю что приписывать лишнее Писанию не полезно.

я тоже так считаю.
Цитата(Евгений А @ 30.12.2010, 19:09) *

неизвестен получатель письма, его моральный облик, социальный статус, отношение к Церкви и пр.

какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

П.С. Евгений, вы можете дать ссылки на источники, подтверждающие или хотя бы обосновывающие ваш взгляд на вопрос о связи Соборования с прощением забытых грехов? Одного Вашего мнения недостаточно. Я свои ссылки предоставил, теперь Ваша очередь.

Автор: Евгений А 31.12.2010, 14:58

Цитата(Владимир Холодов @ 31.12.2010, 11:40) *

Я свои ссылки предоставил, теперь Ваша очередь.

Ссылка на последование, как раз подтверждает то, что я пишу. Еще раз повторю, я всё прочитал и даже сохранил особо интересные фрагменты. НЕТ там ничего о прощении забытых грехов, и быть не может потому, что забытые грехи это миф.
Все эти идеи о прощении забытых грехов ни в какие ворота cool.gif т.к. они попросту ничего не значат. Не важно, что человек делал когда-то, и сколько раз. Важно то, что он осознал, раскаялся и изменился. Первого разбойника простил Господь не за подробное перечисление преступных эпизодов, а за осознание того, что он творил зло.

Грех это не событие, а склонность к повторениям, неправильное направление движения. Движение не к жизни, а к смерти Все эти глупости с перечислениями "когда" и "сколько", и "кому, чего" для любителей мазохизма(самобичевания) перед священником. Помню как один священник прервал исповедь, и приказал выкинуть все бумажки, и впредь подходить к нему без "простыней".

Цитата(Владимир Холодов @ 31.12.2010, 11:40) *

"аще грехи сотворил есть, отпустятся ему".

В этом фрагменте речь исключительно о неосознанных грехах, а не о каких-то забытых, это же подтверждают Евангельские тексты в Чинопоследовании. Весь Новый Завет говорит о сознательном, (осознанном) обращении человека к Богу. Само Таинство елеосвящения и учреждено в помощь слабым в вере, для того, чтобы врачевать пока неосознанные грехи, и давать возможность человеку "поспешить к совершенству".

Автор: Евгений А 31.12.2010, 15:02

Осипов говорит о "забытых грехах гораздо жестче чем я, если найду его лекцию выложу.

Автор: Евгений А 31.12.2010, 20:00

Цитата(Евгений А @ 30.12.2010, 12:46) *

"но не у всех действен"
С этим готов согласиться, так как эта фраза гораздо правильнее описывает то, о чем я имел ввиду. Чудо "рождения свыше" - Сошествие, - как реальное, активное действие Духа преображающего человека в новую тварь "со многими удостоверениями" и обилием даров.


хотя есть мнение и более конкретное:

- св. Марк Подвижник пишет: «Уверился ли ты хотя ныне, что твердо верующим Дух Святой дается тотчас по крещении; неверным же и зловерным и по крещении не дается?» (Нравственно-подвижнические слова. М. 1858. С.147).

- свт. Кирилл Иерусалимский говорит: «Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить. А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимое» (7-е Огласительное слово к просвещаемым. Твор. Изд. Сойкина. С.219).

Автор: Аника 2.1.2011, 16:16

Цитата(Евгений А @ 31.12.2010, 17:58) *

Грех это не событие, а склонность к повторениям, неправильное направление движения. Движение не к жизни, а к смерти

Полагаю, что: склонность к повторению греха - это страсть.
А событие "Х", в котором нарушается заповедь ( и) - это и есть грех.

А по Вашему, как следует назвать однократное событие , ведущее не к жизни, а к смерти?

Автор: Евгений А 2.1.2011, 18:33

«Похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» (Иакова 1:15).

Тут четко видно, что грех не есть сам поступок, а умственная подготовка к нему. Поэтому я и пишу, что всякое перечисление событий на исповеди (думая, что они и есть грехи) не приводит к избавлению от САМИХ грехов, так как таковыми не являются.

Вот вам ответ на ваш вопрос:
однократное событие, это следствие греха, а не сам грех.

Автор: Аника 2.1.2011, 19:29

Цитата(Евгений А @ 2.1.2011, 21:33) *

«Похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» (Иакова 1:15).

Тут четко видно, что грех не есть сам поступок, а умственная подготовка к нему.
Вот вам ответ на ваш вопрос:
однократное событие, это следствие греха, а не сам грех.


Тогда логически из Вашего ответа выходит, что пытки заключенных - это не есть грех. Что акт содомии -не есть грех, что хула на Бога - не есть грех. и т.д. всё это - только следствия дурного умонастроения?

Автор: Евгений А 2.1.2011, 19:41

Цитата(Аника @ 2.1.2011, 18:29) *

Тогда логически из Вашего ответа выходит,...

Это из моего ответа, ваша логика выводит такое заключение. smile.gif

Еще раз прочитайте отрывок послания апостола Иакова, и вы сами ответите на собственный вопрос. Грех рождается несколько ранее поступка.

Автор: Константин 3.1.2011, 21:05

Цитата(Евгений А @ 3.7.2010, 19:10) *

Еще один миф, что мол де, на соборовании прощаются забытые грехи. "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему" (Иак 5:14,15). Как видим, и намека нет о прощении забытых грехов.

Но на проповеях некоторые священники говорят именно о прощении забытых грехов. Что же получаетя, плохо учились, прогуливали уроки. Я лично слышал такие проповеди. А народ то пастырям верит. Имена называть не буду, не хочу бросать тень.

Автор: Евгений А 3.1.2011, 21:45

Соборование - современное отношение к этому Таинству, извращено до крайности, его превратили в потребительскую услугу. Из инструмента дарованного Богом для исцеления неосознанных душевных недугов, для многих оно превратилось в ежегодный ритуал "механического сброса забытых грехов". Пришёл > постоял > священник, молитвы прочёл > пошёл дальше грешить. Забыл что-то пришел опять "очищаться". Очень удобно, и главное головой думать не надо. Механизм, наподобие католической индульгенции, только там всё прагматично (по капиталистически), денег дал и пошёл, "белый и пушистый".


Цитата(Константин @ 3.1.2011, 20:05) *

Но на проповеях некоторые священники говорят именно о прощении забытых грехов.

Большой проблемы не было, если бы кроме проповеди, подробно объяснялось, что конкретно мешает человеку войти в Царствие небесное, а это, безусловно не плоды, а корни.

Автор: pravkrest 11.1.2011, 15:09

Цитата(Евгений А @ 3.1.2011, 21:45) *

Соборование - современное отношение к этому Таинству, извращено до крайности, его превратили в потребительскую услугу. Из инструмента дарованного Богом для исцеления неосознанных душевных недугов, для многих оно превратилось в ежегодный ритуал "механического сброса забытых грехов".


Мне кажется, очень хороший и подробный материал на эту тему здесь - http://nogti-doma.narod.ru/helpful/soborovanie.html

С уважением.

Автор: proZ 18.1.2011, 9:12

Священник Даниил Сысоев пишет в "Инструкции для бессмертных":
"Молитесь на Соборовании, чтобы Господь разум восстановил, поэтому после Соборования бывает такое явление, что часто вспоминают забытые грехи. Кстати, в молитве Соборования ничего не сказано про прощение забытых грехов, так что обольщаться не стоит."

или вот еще:
"откройте Священное Писание, послание апостола Иакова, где ничего не сказано про прощение забытых грехов. В каком смысле грехи отпускаются? Последствия грехов — это болезни. Последствие, наказание за грех снимается Соборованием, но сам грех снимается только покаянием (выделение мое). В Священном Писании и у отцов Церкви ни слова не сказано про прощение грехов на Соборовании. Я помню, еще в семинарии взял специально, не поленился, просмотрел всех отцов Церкви, кто писал о Соборовании, ни у одного, нигде ни слова не сказано о прощении забытых грехов. Последствия грехов очищаются, а вот про само прощение забытых грехов ничего не сказано. А то, что грехи вспоминаются, это известно. Наверняка помните, что после Соборования вдруг давно-давно забытое раз — и вспомнил. Это как раз только действие Соборования. Произошла реставрация разума, чтобы человек мог раскаяться в грехе, мог пожалеть о нем, и Господь его очищает. "

Автор: Евгений А 19.1.2011, 0:25

Цитата(proZ @ 18.1.2011, 8:12) *

...в молитве Соборования ничего не сказано про прощение забытых грехов, так что обольщаться не стоит...сам грех снимается только покаянием

Царствия Небесного отцу Даниилу. Отрадно читать эти строки.

Автор: Евгений А 19.4.2011, 16:36

Миф о посреднике между Богом и людьми.

На горизонте нарисовался ещё один неофитский миф "о посредничестве" священников между Богом и людьми. Это опасное заблуждение открывает широкую дорогу к новым мифам, католическая непогрешимость Папы Римского это производное из "посредничества".

Автор: Евгений А 27.8.2011, 23:50

очередной миф и его последствия

Получило широкое распространение заблуждение, что коллективная молитва (хором, одновременно произносимая) в храме, это и есть, ТА САМАЯ, что обозначена как "едиными усты и единым сердцем", но это не так.

Но люди недалекого ума, на основе этого ложного утверждения, уже формируют идею перевода богослужения на русский язык. Они полагают, что сложность "церковно-славянского" мешает молитве верующих.

Автор: Анна Р. 21.10.2011, 21:13

Цитата(Евгений А @ 2.1.2011, 15:33) *

«Похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» (Иакова 1:15).


Евгений, не понятно в чем каяться если не в поступке? В страстях? blink.gif Если мы не правильно каемся, то нет перемены ума? Нет покаяния, нет прощения грехов?

Автор: Евгений А 21.10.2011, 21:55

Цитата(Анна Р. @ 21.10.2011, 21:13) *

Евгений, не понятно в чем каяться если не в поступке? В страстях? blink.gif Если мы не правильно каемся, то нет перемены ума? Нет покаяния, нет прощения грехов?

в приведенном стихе говорится, что "сделанный грех рождает смерть", т.е. лишает жизни вечной, но видно так же, что сам грех рождается несколько раньше. Все объяснено подробно, мне добавить нечего.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)