О Слове Божьем..., для протестантов. Опции

[Марина]

Простите, Марина, еще раз для непонятливых - это ваш "ответ Чемберлену"?

Ua, ua, naturlih.
Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути.

[Марина]

Юрий, вам следует радоваться, что профессор Хиггс живет далеко от Казахстана.

[Сухобокий Юрий]

Я вот не пойму, Юрий, что вы приобретете в деле вашего личного спасения после перехода в католичество? Что есть там более спасительного, чем у нас?

В КЦ более полно следуют заповедям Христа.

"ми повинні бути православні в вірі, а католики в любови" віслів Пап Римських
"ненавидьте єресь, але любіть єритиків" св. Августин

"Людей ненавидящих Католическую Церковь на самом деле не много, может несколько тысяч, но миллионы людей ненавидят то, что они ошибочно принимают за Католическую Церковь Истина объективна и одна для всех". -- Катехизис http://www.catholic.ru/ccc/

Прочтите вот эту книгу: http://67.18.232.229/eb/volkonskiy.pdf , там ответы на все Ваши вопросы относительно Католичества.

Дорогие братья и сёстры во Христе Иисусе, ответы на все ваши вопросы дал русский князь и Греко-католический священник А. Волконский в своей книге «Католичество и Священное Предание Востока», где он наглядно (с неоспоримой аргументацией) «разобрался» со всеми нападками некатоликов.

[Егор Комаров]

теперь СВОИМИ СЛОВАМИ напишите пожалуйста, где католичество более полно следует заповедям Христа нежели православие

[Сухобокий Юрий]

теперь СВОИМИ СЛОВАМИ напишите пожалуйста, где католичество более полно следует заповедям Христа нежели православие

Да хотя бы в Папстве. Хотя этот вопрос Вам и не нравится.

РПЦ МП - истинная Церковь Христова, можете в ней оставаться, главное католиков не обвиняйте не в чём, вот и всё.

[Егор Комаров]

все же на мой вопрос вы не ответили. если будете отвечать - то без обильных Ctrl+C и Ctrl+V. Хочется ведь как человек с человеком...

[Сухобокий Юрий]

все же на мой вопрос вы не ответили. если будете отвечать - то без обильных Ctrl+C и Ctrl+V. Хочется ведь как человек с человеком...

Ладно.

В Евангелии сказано, что Христос построит Церковь Свою на Петре. Преемники Петра (с этим уже никто не спорит, можете прочесть эту "Преемник Петра" тему убедиться) имели все полномочия Петра, как и остальные епископы полномочия других апостолов.

Все притязания по поводу "Πετρος и πετρα" также были разгромлены в пух и прах тут: "Πετρος и πετρα".

Поэтому я Вам как человек человеку говорю: не исполняя завет Христа "на камне сем" (Мтф. 16:18) Вы, сами того не осознавая, противитесь Христу, что печально.

В Католичестве следуют этому принципу, а в ПЦ нет.

Прочие догматы, как то: Безошибочность Папы (как преемника Петра)в делах веры и морали, избавление Богородицы от первородного греха в момент зачатия, учение о состоянии очищения после телесной смерти и кое-что ещё очень хорошо и стройно вписывается в Православное богословие и, в действительности, не противоречит ему, но дополняет.

Поэтому я и говорю, что КЦ более полно следует заповедям Христа, чем ПЦ.

Тем, кто (будучи в ПЦ) не знает о том, что КЦ полнота, а ПЦ отколовшаяся часть (что хорошо было показано тут: "История раскола в 1054 году" ), то он спасётся в соответствии со своей совестью.

Моя совесть говорит мне, что в расколе оставаться нельзя.

Сейчас, как я уже сказал, прохожу искус веры. Прошу Господа, чтобы Он присоединил меня к Своей Святой Кафолической и Апостольской Церкви на Пасху. Вот так вот.

[Егор Комаров]

1. не вижу связи между Папой и апостолом Петром. и историки этой связи тоже не наблюдают (призываю к помощи Виталия Васильевича ). Петр не был архипастырем Рима
2. Избавление Богородицы от первородного греха. Чисто обывательское рассуждение: а)почему таким же образом не избавились остальные? б)Странное отстранение таким образом Христа от падшего человечества.не пойму какое отношение Христос имеет ко всем людям, родившись от безгрешной Матери в) Я думал человечество в состоянии непадшего Адама не умирает... в) Мне куда приятней и теплее обращаться к Богородице, которая жила так, что смогла вместить в себя Невместимого, а не чудесным образом сподобилась очищения. Попрошу привести немножко аргументов в пользу безгрешности Девы Марии (только без фанатизма, Юрий! )
3. В ПЦ нет догматического учения об аде и посмертном прибывании. В рамки Православия укладывается любое учение, не противоречащее существующим догматам. Если вы верите в очищение - верьте, но я, лично для себя, не хочу. Ведь можно в принципе особо и не трудится тогда... Главное, тяжко не согрешить... Только вот, где она, эта грань? Да и своих глаз-то маловато.
Да, действительно, пути спасения в католичестве и православии различны. Это различие коренится вовсе не в догмах и не в канонах. Оно коренится в том, добавляем ли мы водички, когда стеклышки свои дворниками протираем. Так вот православным водички этой всегда мало, мы всегда ненасытны, мы каждый день, каждую минуту пытаемся осознать тот хребет грехов, который разделяет нас от Любви Божьей. И понимаем, что никакие заслуги наши не прокопают сквозь эти горы. Только милость Божья. Нет у нас "сверхдолжных" заслуг! Нет у нас никогда и мысли "я спасен". Это очень хорошо видно по житим святым. Достаточно открыть Жития Димитрия Ростовского, чтобы ... увидеть католическое понимание спасения Но сейчас не об этом. Если вы, Юрий, выбрали лоно КЦ - это ваш выбор, и никто на него не притязает. Но примите к сведению, что в деле вашего спасения не сыграет роли ни Римский Папа, ни избавление Пресвятой Девы от первородного греха, ни чистилище (последнее скорее расслабит вас в духовном плане). На вас куда большее влияние окажет сама мысль о спасении и путях спасениях, примеры спасения. Поэтому, бросьте всю догматику, на новом поприще она вам не поможет. Займитесь изучением западной агиографии, и читая жития, читайте попутно святых отцов 1го тысячелетия

[Сухобокий Юрий]

[quote name='Егор' date='30.1.2008, 19:14' post='4781']
1. не вижу связи между Папой и апостолом Петром. и историки этой связи тоже не наблюдают (призываю к помощи Виталия Васильевича :nn198: ). Петр не был архипастырем Рима[/quote]

Дорогой мой, это неправда. Ап. Пётр был епископом Рима. Он закончил дни своей земной жизни именно там, приняв мученичество ради Христа.

Об этом факте говорит "отец" церковной историографии Евсевий Памфил в своём труде "Церковная история".

Так вот, отрицание пребывания Петра в Риме, как и отрицание того, что Пётр был епископом Рима идёт от протестанотов, а православные всю эту ерундистику повторяют, не смотря на Священное Предание.
Доказательством этому Вам будут литургические тексты ПЦ. Я уже об этом много раз писал, повторяться не хочу, но если Вам интересно, то вот, я повторяю Вам в какой уже раз: читайте то, что я Вам дал. Ух, если бы мне в своё время кто-нибудь так всё на блюдечке подносил... :)

[quote]2. Избавление Богородицы от первородного греха. Чисто обывательское рассуждение: а)почему таким же образом не избавились остальные? [/quote]

Я об этом уже также неоднократно писал. Да тот же Волконский объясняет. Вы просто читать не хотите. ;)
Сейчас ведём дискуссию тут: "Непорочное зачатие".

А вообще есть информация тут: "О непорочном зачатии"

[quote]б)Странное отстранение таким образом Христа от падшего человечества.не пойму какое отношение Христос имеет ко всем людям, родившись от безгрешной Матери [/quote]

А вот это уже ересь, ибо Христос взял у Марии плоть, а плоть у Христа безгрешна. Осипов как раз думает, что во Христе был первородный грех, да не будет!!!

[quote]в) Я думал человечество в состоянии непадшего Адама не умирает... в) Мне куда приятней и теплее обращаться к Богородице, которая жила так, что смогла вместить в себя Невместимого, а не чудесным образом сподобилась очищения. Попрошу привести немножко аргументов в пользу безгрешности Девы Марии (только без фанатизма, Юрий! :) )[/quote]

Я уже указал Вам кучу тем - прошу в них проследовать и узреть ответы.
Скачайте книжку Волконского - там все ответы есть.
А теме "Католичество" я на этом же форуме отвечал...

[quote]3. В ПЦ нет догматического учения об аде и посмертном прибывании.[/quote]

Вот вообще все догматы ПЦ: http://www.situation.ru/app/j_art_591.htm

Об этом я тоже в теме на курае много писал, повторяться не хочу.
Опять же указываю на книгу Волконского, в которой всё разложено "по полочкам", приведены цитаты из отцов, полностью разобрано учение об очищении.

[quote]В рамки Православия укладывается любое учение, не противоречащее существующим догматам.[/quote]

Догматы КЦ догматам ПЦ http://www.situation.ru/app/j_art_591.htm не противоречат.

[quote]Если вы верите в очищение - верьте, но я, лично для себя, не хочу. Ведь можно в принципе особо и не трудится тогда... Главное, тяжко не согрешить... Только вот, где она, эта грань? Да и своих глаз-то маловато.[/quote]

Грань как и в Православии: самоубийство, противление Богу в неверии и т. п.

[quote]Да, действительно, пути спасения в католичестве и православии различны.[/quote]

Нет.

[quote] Это различие коренится вовсе не в догмах и не в канонах.[/quote]

Да, его попросту нет.

[quote]Оно коренится в том, добавляем ли мы водички, когда стеклышки свои дворниками протираем. Так вот православным водички этой всегда мало, мы всегда ненасытны, мы каждый день, каждую минуту пытаемся осознать тот хребет грехов, который разделяет нас от Любви Божьей. И понимаем, что никакие заслуги наши не прокопают сквозь эти горы. Только милость Божья. Нет у нас "сверхдолжных" заслуг! Нет у нас никогда и мысли "я спасен". [/quote]

Не в бесконечном ли долгу человек перед своими родителями? Но попрекает ли любящий отец своего ребенка этим долгом? Не считает ли он своего ребенка самым замечательным, не радуется ли, когда ребенок стремится быть послушным, исполнять волю отца? Не любуется ли любым, даже самым незначительным проявлением сыновней или дочерней любви? Не ставит ли в заслугу своему чаду любое такое проявление?

А теперь латинский юридизьм. :D

Катехизис Католической Церкви - III. Заслуга

Тебя окружают сонмы святых, и Ты, венчая их заслуги, тем венчаешь и дары Своей благодати.
Выражение "заслуга" означает, как правило, вознаграждение, которое община или общество должны одному из своих членов за ту или иную деятельность, которая признана полезной (или, наоборот, вредной) и достойной поощрения (или наказания). Заслуга соотносится с добродетелью справедливости, соответственно принципу равенства, ее регламентирующему.

По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя.

Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати. Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество, так что заслуги за добрые дела должны быть прежде всего причислены Божией благодати, и только затем - христианину. Но сама заслуга человека возвращается, в конечном счете, Богу, ибо добрые дела его происходят во Христе по вдохновению и благодаря помощи Святого Духа.

Усыновление, делая нас через благодать причастными к божественному естеству, может, по безвозмездной Божией справедливости, - даровать нам настоящую заслугу. Это право, происходящее из Божией благодати, полное право любви, делающее нас "сонаследниками" Христа и достойными обрести "обетованное наследие вечной жизни". Заслуги за наши добрые дела - это дары милости Божией. "Благодать предшествовала; теперь мы возвращаем долги. (...) Твои заслуги суть дары Божии".

Поскольку в порядке благодати инициатива принадлежит Богу, никто не может заслужить первичную благодать, которая находится у истоков обращения, прощения и оправдания. По внушению Святого Духа и любви мы можем затем заслужить для самих себя и для окружающих нас людей благодати, полезные для нашего освящения, для возрастания благодати и любви и для обретения вечной жизни. Даже земные блага - такие, как здоровье или дружба, - могут быть заслужены согласно мудрости Божией. Эти благодати и эти милости являются объектом христианской молитвы. Они отвечают на нашу потребность в благодати, необходимой нам для заслуживающих дел.

Любовь Христа есть источник в нас всех наших заслуг перед Богом. Благодать, объединяя нас со Христом действенной любовью, придает нашим поступкам сверхъестественные качества, а следовательно, делает их заслугой перед Богом и перед людьми. Святые всегда живо сознавали, что их заслуги были исключительно плодом благодати.

После земного изгнания я надеюсь насладиться Тобой в Отечестве, но я не хочу накапливать заслуг для доступа на небо, я хочу трудиться только ради Твоей любви (...). На закате этой жизни я предстану перед Тобой с пустыми руками; ведь я не прошу Тебя, Господи, учитывать мои дела. Все то, что мы считаем правдой, в Твоих глазах запятнано. Поэтому я хочу облечься в Твою Правду и получить от Твоей Любви вечное обладание Тобою Самим...

http://www.salesians.pud.ru/info/catechism/1987.html

Это не догмат, это учение о сверхдолжных заслугах святых. Мнение о преизбыточествующей благодати Божией, присутствующей в святых, имеется и в православной аскетической литературе. Известны слова преп. Серафима - "Стяжи мирен дух и вокруг тебя спасутся тысячи". Собственно, это и есть одно из проявлений сверхдолжных заслуг святых.

Сверхдолжные заслуги - это и есть стяжание спасающей благодати.

[quote]Это очень хорошо видно по житим святым. Достаточно открыть Жития Димитрия Ростовского, чтобы ... увидеть католическое понимание спасения :) [/quote]

Кстати, Димитрий Ростовский учил, что Мария была по благодати Божьей избавлена от первородного греха во время зачатия. Удивлены?

[quote]Если вы, Юрий, выбрали лоно КЦ - это ваш выбор, и никто на него не притязает. Но примите к сведению, что в деле вашего спасения не сыграет роли ни Римский Папа, ни избавление Пресвятой Девы от первородного греха, ни чистилище (последнее скорее расслабит вас в духовном плане). На вас куда большее влияние окажет сама мысль о спасении и путях спасениях, примеры спасения. Поэтому, бросьте всю догматику, на новом поприще она вам не поможет. Займитесь изучением западной агиографии, и читая жития, читайте попутно святых отцов 1го тысячелетия[/quote]

А Вы действительно думаете, что я не читаю свв. отцов?
Как Вам кажется, если бы человек, прочитавший всего Златоуста сказал Вам, что сей Великий Святитель учил о первенстве кафедры Петра и о безошибочности Римского епископа, что бы Вы ему ответили?

Итак, говорю Вам: Златоуст учил именно так.

Ещё раз прошу всех, кому интересно изучение Католичества из "первых рук" прочитать хотя бы книгу Волконского, это Вам поможет, дорогие.

С любовью, Юрий Сухобокий.

[Ксения]

Вам бы Юрий в цирке работать - жонглером. Уж так вы ловко управляетесь со всем - и с Евангелием, и учением святых Отцов, и римо-католиков изучили, и протестантов, и жонглируете цитатами с такой безапеляционной самоуверенностью, как буд-то в пинг-понг играете. Откуда такой духовный опыт? А к тому же я считаю, что вы лицемерите (прости Господи), и вам поменьше надо сидеть в инете. Лучше молитесь о том, чтобы Господь вразумил вас и вы бы избавились от своих заблуждений и слепоты, а не о том, чтобы отпасть от Православной Веры.

[Евгений А]

В Евангелии сказано, что Христос построит Церковь Свою на Петре.

Искал этот текст - не нашёл. Дайте ссылку.

[Сухобокий Юрий]

В Евангелии сказано, что Христос построит Церковь Свою на Петре.

Искал этот текст - не нашёл. Дайте ссылку.

О камне, ключах, одной Церкви, о вязать и разрешать: Мф.16,16-19;
О значении камня: Мф.7,24-27;
Христос дает Симону имя Петр: Ин.1,42;
Христос поручает Петру утверждать братьев своих: Лк.22,32;
пасти овец и агнцев: Ин.21,15-19;
Петра называют первым в ряду имен апостолов: Мф.10,2;
Петр в числе первых трех столпов-апостолов: Гал.2,9;
Петр выступает в 50-цу: Деян.1,15;
Петр выступает на соборе об обрезании: Деян.15,7-11;
Павел посетил Петра: Гал.1,18;

Я уже всё указал и ссылки на темы дал, где это подробно рассматривается.

[Сухобокий Юрий]

и вам поменьше надо сидеть в инете.

Вот это точно!!! Всё - завязываю.

Лучше молитесь о том, чтобы Господь вразумил вас и вы бы избавились от своих заблуждений и слепоты, а не о том, чтобы отпасть от Православной Веры.

Тоже говорю и Вам.

[Евгений А]

О камне, ключах, одной Церкви, о вязать и разрешать: Мф.16,16-19;

Там обещание построить Церковь на камне, а не на Петре. Читайте внимательнее, не дергайте из контекста отдельные фразы.
Единственный камень в основании Церкви, Иисус Христос - камень, которым пренебрегли строители.

В Библии песок всегда ассоциировался с людьми (народами), поэтому и говорится, что всякая церковь (дом) в основании которой человек (песок), не устоит. И уж если Петр камень в основании Церкви, то значит Библейские пророки писали не о Христе.

[Сухобокий Юрий]

В Евангелии сказано, что Христос построит Церковь Свою на Петре.

Искал этот текст - не нашёл. Дайте ссылку.

О камне, ключах, одной Церкви, о вязать и разрешать: Мф.16,16-19;
О значении камня: Мф.7,24-27;
Христос дает Симону имя Петр: Ин.1,42;
Христос поручает Петру утверждать братьев своих: Лк.22,32;
пасти овец и агнцев: Ин.21,15-19;
Петра называют первым в ряду имен апостолов: Мф.10,2;
Петр в числе первых трех столпов-апостолов: Гал.2,9;
Петр выступает в 50-цу: Деян.1,15;
Петр выступает на соборе об обрезании: Деян.15,7-11;
Павел посетил Петра: Гал.1,18;

Я уже всё указал и ссылки на темы дал, где это подробно рассматривается.

Петр своей проповедью в день Пятидесятницы положил начало церкви Иерусалимской. Он же основал церковь Антиохийскую и стал первым ее епископом. Римская церковь была основана задолго до его прибытия в "Вечный город". Посему претензии пап для православных неубедительны, даже если признать особое место и роль Петра среди апостолов (исходя из "камня", "ключей" и т.п.). А почему тогда главой христианского мира не считать патриарха Иерусалимского или Антиохийского?

Ребят, я последний раз тут появляюсь, правда.

Я обо всём этом уже писал. Дал Вам ссылки, цитаты, книги, а Вы читать не хотите.

ПОЧЕМУ?

Ну уж ладно, последний раз говорю: Пётр закончил свою жизнь и служение в Риме, а не в Иерусалиме или Сирии.

Там обещание построить Церковь на камне, а не на Петре. Читайте внимательнее, не дергайте из контекста отдельные фразы.
Единственный камень в основании Церкви, Иисус Христос - камень, которым пренебрегли строители.

В Библии песок всегда ассоциировался с людьми (народами), поэтому и говорится, что всякая церковь (дом) в основании которой человек (песок), не устоит. И уж если Петр камень в основании Церкви, то значит Библейские пророки писали не о Христе.

Всё - надоело.

Читайте Волконского.

[Евгений А]

Если Юрий просит - тему можно закрыть.


Вместо личного отношения к Богу и религии одни ссылки, на каких-то авторитетов и цитаты сомнительных авторов.
Типичный сектантский подход к дискуссии, забрасывание оппонентов цитатами и ссылками.