Католичество..., приглашение к дискуссии. Опции

[Сухобокий Юрий]

Итак, меня пригласили к диалогу с чёткими, выверенными даннами, ждём отца Василия.

[Сухобокий Юрий]

Ксении: Хороший Вы человек. Честно сказали, что на душе было.
Вот только я же по убеждениям хочу быть кафоликом, именно православным кафоликом, кем и должен быть.

Мне, знаете, о. Владислав (наш приходск. католич. священник) сказал: "Будь готов к вопросам: сколько тебе Ватикан миллионов долларов заплатил"?

Егору: да нет же, Вы меня не поняли.

Скажите, а Вы вообще читали то, о чём пишет Осипов?

Если Вам было лень прочитать то, что я Вам дал, то придётся переносить сюда.
Только не говорите "много букв".
Цитирую Павла Парфентьева:

"Если Христос стал таким, каким был Адам до грехопадения, то и непорочных страстей в Нем не было бы, потому что они, в строгом смысле есть следствие падения человеческой природы. Отцы говорят о том, что их он принял добровольно, а не потому что должен был бы принять. Но мы не можем полагать, что это означает, что каждому проявлению непорочной страсти должна была следовать позитивное, отдельное проявление Божественной и человеческой воли Христа - т.е что Он бы отдельно пожелал взалкать и взалкал, пожелал испытывать жажду и томиться - и испытывал бы. Эта точка зрения кажется не вполне согласующейся с Писанием. Но единожды, в воплощении, пожелав принять эти непорочные страсти, Он принимает их, можно сказать, одним актом воли, которые затем сохраняется.

Сразу вставляю кое-что из Дамаскина: "Об естественных и безупречных страстях.

Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, (в этом-то то и "штука": Осипов думает, что во Христе, прости Боже) был первородный грех, но это же не так) потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.

Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.

Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер".

Конец цитаты из Дамаскина - "Точное изложение православной веры", глава 20, книга 3.

Думаю, что и это не помешает:

"Зачавшись в непорочной утробе Девы не от желания или похоти, или соединения с мужем, или от сладострастного зарождения, но от Святаго Духа и наподобие первого происхождения Адамова — Бог Слово, единый человеколюбивый, является посредником между Богом и людьми, становится послушным Духу, врачует наше непослушание принятием того, что подобно нам и от нас, и делается для нас примером послушания. без коего невозможно получить спасение.

Григорий Богослов, слово 6 и 38. Григорий Нисский, Большое огласительное слово. 20.
Иоанн Дамаскин, О Божественном домостроительстве и попечении в отношении к нам, и о нашем спасении.

Также Дамаскин говорит, что Христос не то что бы был в состоянии Адама до грехопадения, но выше его, поскольку был Богочеловеком.

Опять же Парфентьев:

Человеческая природа по своему характеру в истории конечна. Я бы понимал мнение Августина, на которое приводится ссылка в том плане, что если даже совершенная человеческая природа подвершенна неукоризненным страстям и другим проявлением падения в мире _извне_ по отношению к безгрешной воле, и если Бог не желает чудесным образом предохранить ее от конечности (исключить смерть, подобно тому, как Он мог бы исключить неукоризненные страсти), то смерть неизбежно наступит, хотя такой человек будет жить очень долго, умрет не в агонии и болезни, а как бы просто от великой усталости и ран, нанесенных грешным миром - но не от внутренней расколотости и поврежденности естества "изнутри". И в таком виде в приведенном мнении я не вижу ничего специально еретического".

Конец цитаты.

Но!

Продолжаю цитировать Парфентьева:

"Мнение Осипова с приведенным рассуждением не имеет ничего общего. Осипов ошибочно принимает проявление неукоризненных страстей за первородный грех и приписывает Христу этот грех (да не будет!). Тот монах из Троице-Сергиевой в этом плане хорошо написал.

Что было бы, если бы не было Креста - мы можем предполагать только гадательно".

Конец цитаты.

Вот что сказал Дмитрий Лялин на вопрос "Тут прошла информация, что святых отцов сами православные стали переводить, что позволяет уйти от католической некоей интерпритации в переводах и по новому взглянуть на многие аспекты богословия восточных отцов".

Ответ Лялина:

"Это не информация, а точка зрения Осипова. Вот цитата из его лекции -

"У Иллариона Троицкого, инспектора нашей академии до революции, который в последствии стал архиепископом, и скоро будет причислен к лику святых, замечательный человек, замечательный богослов, помещена статья в "Богословском вестнике" за 1915 год, которая называется "Богословие и свобода церкви", там в частности он предпринимает очень интересную своего рода попытку, параллельно приводит учение того же Григория Богослова и тексты из "Догматики" митрополита Макария Булгакова, создается картина очень сильная. Макарий Булгаков следуя тому, чему следовала наша духовная школа, следовали все столетия, начиная с их основания, т.е. западному, католическому, схоластическому богословию, говорит о том, что Бог Слово принес удовлетворение Отцу , он приводит цитату Отцов, которое прямо исключает все то, т.е. в учебниках написано совсем не то, что говорят отцы. Кстати это началось только со второй половины прошлого столетия, когда у нас начали переводить святых отцов богословов: Афанасия Великого, Кирилла Александрийского, Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоустого, Когда отцов начали переводить, посмотрели, а они же совсем не то пишут". (http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3964)

Итак по мнению профэссора русские были дураки-дураками, в греческом языке ни шута не смыслили и всю свою историю верили в Господа неправильно. Т.е. не так, как писали св. отцы, а следовали латинским измышлениям (видимо латынь, в отличие от греческого, они знали хорошо). А потом, в 19 в., почему-то решили, наконец, выучить греческий и перевести труды святых отцов. Перевели, глядь, а там написано-то все совсем не так! Вместо "департамента" - "фиксатуар"!
Вот с 19-то века Русская Церковь и стала верить правильно, а до этого находилась в латинской ереси.

У меня, правда есть к профэссору два вопроса -
1. А почему латиняне-то не могли св. отцов правильно перевести, они что, тоже греческого не знали?
2. Профэссор, Вы своих слушателей совсем за идиотов считаете?

Тоже мне - Фоменко от богословия..."

Конец цитаты.

А вот что сказал один католический семинарист по имени Александр (кратенький вывод):

"Ну у Осипова проблема, как я понимаю, в том, что он отождествляет "неукоризненные страсти" с грехом. Ну это тогда просто следует за идеями Лютера, у того тоже "конкуписценция" равнозначна первородному греху. А это не так. Хотя конкуписценция несколько более широкое понятие, чем неукоризненные страсти, и включает в себя некоторую душевную дезорганизванность, появившуюся в результате первородного греха. Осипов-то явно неправомерно расширяет понятие греха".

Также хочу заметить дать вот эту инфу:

Цитирую:

"Его (А. И. Осипова) мнения, как не соотвествующие учению Православной Церкви критиковал не только я и братия Лавры, но очень многие преподаватели Академии, ПСТГУ и др. И принципиальное несогласие с его криптонесторианскими взглядами должен высказывать каждый здраво и правомыслящий христианин. Метод выдёргивания цитат и подстраивания под свою схему всегда обречён на разоблачение и провал. Этим, к сожалению, неизвестно почему как раз и занимается постоянно проф. А. И. Осипов. Безусловно, его выступления привлекают и создают впечатление православности. Но, как известно, – первое впечатление всегда обманчиво. Ну а сбить простых людей несложно, поскольку даже Духовные школы не дают достаточно глубоких знаний святоотеческой мысли".

Иеромонах Симеон (Гаврильчик), Свято-Троицкая Сергиева Лавра и вся братия сей Великой Лавры.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...5879#msg1155879

Как видите, на католические ресурсы я ссылок не давал.

Читайте архим. Рафаила (Карелина), он все ереси Осипова по полочкам разложил.

Советую Вам прежде чем начинать спор, внимательно изучить предлагаемый материал.