"Как быть нам, султанам?
Ясность тут нужна:
Сколько жен в самый раз,
Три или одна?
.....
На вопрос на такой
Есть ответ простой:
Если б я был султан,
Был бы холостой!"

Целибат? Где кончается султан и начинается Папа?
И причем тут православие?

Юрий, это сообщение относится особо к вам и всем любителям упрекнуть Осипова в ереси. Ересь же якобы заключалась в тленной, пораженной первородным грехом, природе тела Христа. Следующие слова из вечернего правила вы, я так понимаю, пропускаете:
"Ей, Господи мой, утешение мое, иже мене ради окаянного в тленную плоть оболкийся..."
Ну-с... кого еще в ереси обвиним?

Я понимаю, что признав Матерь Божью избавленной от первородного греха, деваться больше некуда. Поэтому и Христу пришлось облечься в нетленную плоть. Странная логика у католиком. Видимо, переусердствовали с Девой Марией

Никто не обвиняет Осипова в "этом", а говорят о том, что Христос не имел первородного греха, о чём Вы можете почитать тут: http://forum.catholiconline.ru/index.php?s...c=2989&st=0

Тут, правда, нужно иметь хоть некоторое понимание, иначе можно просто не понять в чём суть дела...

Относительно "акафиста" промолчу.
Думал, что каждый человек может понять, что это просто нездоровый фанатизм, наподбие случаев с Емельяновой-Крашенинноковой и их Славочкой..., или канонизацией Грозного и Распутина, в семье, як то кажуть, не без урода.

Во-первых не "непогрешимость", а безошибочность в делах веры и морали. Именно словом безошибочность нужно переводить латиский термин infallibilitas.

Во-вторых слово (imho) "конфессия" (в общепринятом смысле) применять к Католической Церкви не совсем уместно. Слово конфессия означает "алтарь" и, кажется, впервые этот термин начали употреблят последователи Лютера, когда составили "конфессию своей веры".

В-третьих хотелось бы заметить, что в околоправославном пространстве, а, подчас, и в самом Православии существует куча всяких нездоровых мнений относительно того ил иного догмата, обряда и т. п. Но всё это ничто, т. к. являются полной противополлжностью учению Церкви.

П. С.: Кстати, скажите, а как Вы думаете, Виталий, почему в Церкви вообще должны быть какие-либо первоиерархи?

Эта тема уже обсуждалась на Заглобе, вот ссылка: http://forum.catholiconline.ru/index.php?showtopic=3225.

Юра, вы жесткий "ссыльный" у вас зависимость

Юрий, тем-же концом по тому-же месту.
Эту же ссылочку возвращаю вам.
Похоже католики повернулись на административном пункте.
Поймите, для православия глава иерархии- Христос.
Патриарх является предстоятелем (перед Христом); если угодно тот, кто стоит перед начальством на ковре и отдувается за всех.
Считать главой церкви кого-либо кроме Христа - странно.
До такого не додумался даже султан (он был всего-навсего калифом).

Глава Церкви - Христос, это айнс;

КЦ не считаю "конфессией", т. к. "конфессии" в моём понимании (это цвай ) - это те церковные сообщества, которые отделились от КЦ, это моё мнение, я его никому не навязываю. Понимаете?

А ссылочки я даю для того, чтоб одну и ту же тему по 100 раз не "обсасывать" - это драй.

Ферштэйн?

Нет, определенно, Юрий, вам у нас нравится. иначе вы бы с таким упорством не возвращались к нам вновь и вновь.
Ну скажите мне, зачем вам идти к католикам, оставайтесь с православными и все будет хорошо, помогайте в своем приходе батюшке, помогайте бабушкам и всем. Или вы там уже всех обратили в КЦ? А что у вас там у храмы католические есть? или вы все еще в православный ходите?
Юрий, ну если серьезно, в чем же причина? что же вам неймется? Может обидел кто сильно?

Нет Ксенья, Юрий просто католический форум рекламирует.

С вашего позволения, я вернусь к теме Христа

Цитата прп. Иоанна Дамаскина:
"Итак, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа...было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом,и Он по видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении"

А вот что, собственно, писал упомянутый Юлиан Галикарнасский, ересиарх афтартодокетов:
"При воплощении Христос принял душу и тело в том виде, в каком они были у Адама до грехопадения. Если Христос уставал, алакал, плакал и т.д., то делал это только потому, что хотел, а не по необходимости". Фактически это приводит к отрицанию смысла крестных страданий Христовых.

Юрий, почему вам так симпатична идея действительно осужденных еретиков?

и еще несколько цитат.

свт. Афанасий Великий:
"Да умолкнут утверждающие, что плоть Христова недоступна смерти, но бессмертна по есетству"

Св. Ефрем Сирин:
"Он был сыном того Адама, над которым, как говорит Апостол, царствовала смерть"

Григорий Палама:
"Слово Божие приняло плоть такую, как у нас, и хотя совершенно чистую, однако, смертную и болезненную"

Октоих.Глас 1, канон воскресный, песнь 1, тропарь:
"Руце распростерл еси на Кресте, от земли взывая тленное мое тело, еже от Девы приял еси"
Глас 2, песнь 5, тропарь:
"Естеством человеческим страстен же и смертен был еси..."
песнь 4, тропарь:
"Телом смертным, Животе, смерти причастился еси.."

Как ни странно, оказывается учение о тленной природе Христа вполне ортодоксально, несмотря на все ваши, Юрий, сопротивления

Ксении: Хороший Вы человек. Честно сказали, что на душе было.
Вот только я же по убеждениям хочу быть кафоликом, именно православным кафоликом, кем и должен быть.

Мне, знаете, о. Владислав (наш приходск. католич. священник) сказал: "Будь готов к вопросам: сколько тебе Ватикан миллионов долларов заплатил"?

Егору: да нет же, Вы меня не поняли.

Скажите, а Вы вообще читали то, о чём пишет Осипов?

Если Вам было лень прочитать то, что я Вам дал, то придётся переносить сюда.
Только не говорите "много букв".
Цитирую Павла Парфентьева:

"Если Христос стал таким, каким был Адам до грехопадения, то и непорочных страстей в Нем не было бы, потому что они, в строгом смысле есть следствие падения человеческой природы. Отцы говорят о том, что их он принял добровольно, а не потому что должен был бы принять. Но мы не можем полагать, что это означает, что каждому проявлению непорочной страсти должна была следовать позитивное, отдельное проявление Божественной и человеческой воли Христа - т.е что Он бы отдельно пожелал взалкать и взалкал, пожелал испытывать жажду и томиться - и испытывал бы. Эта точка зрения кажется не вполне согласующейся с Писанием. Но единожды, в воплощении, пожелав принять эти непорочные страсти, Он принимает их, можно сказать, одним актом воли, которые затем сохраняется.

Сразу вставляю кое-что из Дамаскина: "Об естественных и безупречных страстях.

Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, (в этом-то то и "штука": Осипов думает, что во Христе, прости Боже) был первородный грех, но это же не так) потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить. Он подвергся искушению и победил, чтобы нам приготовить победу и дать природе силу побеждать противника, дабы естество, некогда побежденное, победило победившего некогда посредством тех нападений, посредством коих само было побеждено.

Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого.

Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер".

Конец цитаты из Дамаскина - "Точное изложение православной веры", глава 20, книга 3.

Думаю, что и это не помешает:

"Зачавшись в непорочной утробе Девы не от желания или похоти, или соединения с мужем, или от сладострастного зарождения, но от Святаго Духа и наподобие первого происхождения Адамова — Бог Слово, единый человеколюбивый, является посредником между Богом и людьми, становится послушным Духу, врачует наше непослушание принятием того, что подобно нам и от нас, и делается для нас примером послушания. без коего невозможно получить спасение.

Григорий Богослов, слово 6 и 38. Григорий Нисский, Большое огласительное слово. 20.
Иоанн Дамаскин, О Божественном домостроительстве и попечении в отношении к нам, и о нашем спасении.

Также Дамаскин говорит, что Христос не то что бы был в состоянии Адама до грехопадения, но выше его, поскольку был Богочеловеком.

Опять же Парфентьев:

Человеческая природа по своему характеру в истории конечна. Я бы понимал мнение Августина, на которое приводится ссылка в том плане, что если даже совершенная человеческая природа подвершенна неукоризненным страстям и другим проявлением падения в мире _извне_ по отношению к безгрешной воле, и если Бог не желает чудесным образом предохранить ее от конечности (исключить смерть, подобно тому, как Он мог бы исключить неукоризненные страсти), то смерть неизбежно наступит, хотя такой человек будет жить очень долго, умрет не в агонии и болезни, а как бы просто от великой усталости и ран, нанесенных грешным миром - но не от внутренней расколотости и поврежденности естества "изнутри". И в таком виде в приведенном мнении я не вижу ничего специально еретического".

Конец цитаты.

Но!

Продолжаю цитировать Парфентьева:

"Мнение Осипова с приведенным рассуждением не имеет ничего общего. Осипов ошибочно принимает проявление неукоризненных страстей за первородный грех и приписывает Христу этот грех (да не будет!). Тот монах из Троице-Сергиевой в этом плане хорошо написал.

Что было бы, если бы не было Креста - мы можем предполагать только гадательно".

Конец цитаты.

Вот что сказал Дмитрий Лялин на вопрос "Тут прошла информация, что святых отцов сами православные стали переводить, что позволяет уйти от католической некоей интерпритации в переводах и по новому взглянуть на многие аспекты богословия восточных отцов".

Ответ Лялина:

"Это не информация, а точка зрения Осипова. Вот цитата из его лекции -

"У Иллариона Троицкого, инспектора нашей академии до революции, который в последствии стал архиепископом, и скоро будет причислен к лику святых, замечательный человек, замечательный богослов, помещена статья в "Богословском вестнике" за 1915 год, которая называется "Богословие и свобода церкви", там в частности он предпринимает очень интересную своего рода попытку, параллельно приводит учение того же Григория Богослова и тексты из "Догматики" митрополита Макария Булгакова, создается картина очень сильная. Макарий Булгаков следуя тому, чему следовала наша духовная школа, следовали все столетия, начиная с их основания, т.е. западному, католическому, схоластическому богословию, говорит о том, что Бог Слово принес удовлетворение Отцу , он приводит цитату Отцов, которое прямо исключает все то, т.е. в учебниках написано совсем не то, что говорят отцы. Кстати это началось только со второй половины прошлого столетия, когда у нас начали переводить святых отцов богословов: Афанасия Великого, Кирилла Александрийского, Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоустого, Когда отцов начали переводить, посмотрели, а они же совсем не то пишут". (http://www.sedmitza.ru/index.html?did=3964)

Итак по мнению профэссора русские были дураки-дураками, в греческом языке ни шута не смыслили и всю свою историю верили в Господа неправильно. Т.е. не так, как писали св. отцы, а следовали латинским измышлениям (видимо латынь, в отличие от греческого, они знали хорошо). А потом, в 19 в., почему-то решили, наконец, выучить греческий и перевести труды святых отцов. Перевели, глядь, а там написано-то все совсем не так! Вместо "департамента" - "фиксатуар"!
Вот с 19-то века Русская Церковь и стала верить правильно, а до этого находилась в латинской ереси.

У меня, правда есть к профэссору два вопроса -
1. А почему латиняне-то не могли св. отцов правильно перевести, они что, тоже греческого не знали?
2. Профэссор, Вы своих слушателей совсем за идиотов считаете?

Тоже мне - Фоменко от богословия..."

Конец цитаты.

А вот что сказал один католический семинарист по имени Александр (кратенький вывод):

"Ну у Осипова проблема, как я понимаю, в том, что он отождествляет "неукоризненные страсти" с грехом. Ну это тогда просто следует за идеями Лютера, у того тоже "конкуписценция" равнозначна первородному греху. А это не так. Хотя конкуписценция несколько более широкое понятие, чем неукоризненные страсти, и включает в себя некоторую душевную дезорганизванность, появившуюся в результате первородного греха. Осипов-то явно неправомерно расширяет понятие греха".

Также хочу заметить дать вот эту инфу:

Цитирую:

"Его (А. И. Осипова) мнения, как не соотвествующие учению Православной Церкви критиковал не только я и братия Лавры, но очень многие преподаватели Академии, ПСТГУ и др. И принципиальное несогласие с его криптонесторианскими взглядами должен высказывать каждый здраво и правомыслящий христианин. Метод выдёргивания цитат и подстраивания под свою схему всегда обречён на разоблачение и провал. Этим, к сожалению, неизвестно почему как раз и занимается постоянно проф. А. И. Осипов. Безусловно, его выступления привлекают и создают впечатление православности. Но, как известно, – первое впечатление всегда обманчиво. Ну а сбить простых людей несложно, поскольку даже Духовные школы не дают достаточно глубоких знаний святоотеческой мысли".

Иеромонах Симеон (Гаврильчик), Свято-Троицкая Сергиева Лавра и вся братия сей Великой Лавры.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...5879#msg1155879

Как видите, на католические ресурсы я ссылок не давал.

Читайте архим. Рафаила (Карелина), он все ереси Осипова по полочкам разложил.

Советую Вам прежде чем начинать спор, внимательно изучить предлагаемый материал.

По поводу того, читал ли я то, что пишет Осипов. Читал, привел некоторые цитаты, на которые ссылается профессор. Разберусь вечером потщательней с вашим материалом. При необходимости, процитирую Осипова.
Обидно за дядьку просто... он ведь не для себя старается, а его...

Грех - есть ошибка. Неправильно сделанный выбор.

Если ваш папа безошыбочен в делах веры и морали, значит он "бесгрешен". Ибо над человеком безошибочно рассматривающем Божественные Истины грех не имеет власти, так как всегда побеждается безошибочным суждением в делах веры и морали.
Переводите как хотите, смысл от этого не меняется.

А если он безгрешен (безошибочен), то значит все папы могут быть канонизированны ещё при жизни, и никаких посмертных особых комиссий на этот счет можно не собирать, а сразу писать икону.

Все ли папы были канонизированны? И если нет, то почему?

Так чего же вы голову морочите и себе и людям! Будьте им! Может просто надо вернуться к началу и по-порядку разобраться со смыслом слова "кафолическая (-ие, - ое, - ий)" и, возможно тогда для вас все прояснится.
еще хочу заметить, что упрекать других в непонимании, не внимательном чтении, не видении, вы научились хорошо, но от этого несет высокомерием. Помните? - Скромность украшает человека, а особенно- христианина. Простите.

+1
http://karelin-r.ru

Нынешний, похоже, уже канонизируется гонозис казуа. (см. акафист Папе Сладчайшему.)

Евгению Архитриклину:
Вы, дорогой мой, ещё укоряли меня за некоторую неграмотность в украинском, а сами-то с русской орфографией не дружите, как я посмотрю.

Во-первых Церковь никогда, запомните это, никогда не говорила, что святой человек не может ошибаться, также как и безошибочный грешить.

Два эти понятия всегда Церковью разграничивались, поскольку "нет праведного ни одного".

Ваша некомпетентность меня просто шокировала.

Перестаньте пускать дезинформацию "в эфир", это ставит в очень неловкое положение только Вас самого, больше никого.


Итак, Папы не безгрешны, папские определения не являются обязательными для всех верующих, когда делаются в обычных апостольских посланиях,

энцикликах или речах.

По этому вопросу очень хорошо и подробно писал мой друг Андрей Сосновский в своей статье "Что такое "непогрешимость" Папы"?

Позволю себе привести здесь и сейчас эту статью, чтобы после никто не мог сказать, что не знал, не читал, не понимал, о чём говорит КЦ, когда

употребляет термин "infallibilitas".


Парадоксально, но факт: самый приемлемый и, пожалуй, самый простой для православных догмат Католической Церкви, стал самым неприемлемым и

самым сложным для их понимания. Это догмат о папской вероучительной безошибочности, или, как его еще называют, догмат о непогрешимости Папы.

Этот парадокс имеет место, прежде всего, в силу незнания текста и непонимания смысла догмата, принятого Католической Церковью на Первом

Ватиканском Соборе в 1870 году. Так давайте проанализируем его суть.

Прежде всего, поговорим о том, что этот догмат НЕ ПРОВОЗГЛАШАЕТ.
1. Он не провозглашает личной непогрешимости Римского первосвященника.
2. Он не провозглашает непогрешимости (или безошибочности) Папы во всех его высказываниях.
3. Он не провозглашает того, что временами на Папу находит озарение, и он начинает, как Дельфийский оракул, возвещать некие непреложные истины.

Так что же провозглашает этот догмат?

Вот его текст. Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви.
Таким образом, из догмата следует, что ряд заявлений Папы, которые Церковь называет определениями ex cathedra, являются БЕЗОШИБОЧНЫМИ и

являются они таковыми сами по себе, не требуя дополнительного согласия всей Церкви. Значит ли это, что Папа может провозгласить некий догмат, с которым Церковь не согласна, и который не соответствует Преданию и Писанию? Нет, не значит. Папа ex cathedra может провозгласить только то, что выстрадано Церковью, обсуждено и принято, только то, что полностью соответствует Преданию и Писанию, не противоречит всему Учительству Церкви и не входит в противоречие ни с одним ранее принятым догматом. Папа своим определением лишь утверждает то, что уже присутствует в учении Церкви.

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Со времени принятия догмата

было вынесено только одно такое определение - в 1951 году был провозглашен догмат о телесном вознесении Богородицы на небо.
Почему же заявление Папы не требует дополнительного согласия Церкви? Тому есть несколько причин.

1. Папа - глава земной Церкви, он несет прямую ответственность за Нее перед Христом, являясь высшей церковной инстанцией. То, что подписано Папой в качестве безошибочного определения, не может быть отменено никем.

2. Соборное обсуждение в Церкви очень важно, но оно должно происходить ДО, а не после вердикта Папы. Заявление Папы ex cathedra означает, что соборное обсуждение уже состоялось, причем оно не обязательно должно иметь место в рамках Собора, оно может иметь самый различный формат.
Определение папы подводит черту под этим обсуждением, завершая его и вынося окончательную формулировку, обязательную для принятия всеми членами Церкви. До этого определения обсуждение возможно, после него - обсуждения прекращаются, и любое противоречие данному определению является ересью.

3.Ряд вопросов может обсуждаться на соборах. Но, во-первых, не по каждому вопросу следует созывать собор. Во-вторых, не всегда имеется возможность созвать собор, в то время, как необходимость высказать безошибочное суждение у Церкви может возникнуть в любой момент. Безошибочность вообще является постоянным атрибутом Церкви, и ее носителем является Папа как преемник Петра и викарий Христа в Церкви.


Не могу не привести цитату из выдающегося православного философа Льва Карсавина -

"Папа, не как человек, а как преемник Петра и орган Св. Духа, обладает безусловною, абсолютною истиной во всей ее полноте. Как обладатель истины, он принадлежит к невидимой церкви и соединяет ее с видимой. Потенциально он утверждает истинное и отметает ложное, но он в каждый момент может сделать это и актуально: торжественно провозгласить истину и таким провозглашением категорически устранить всякое колебание" (Л. Карсавин. Католичество).

Безошибочность не является атрибутом только Папы. Догматическая безошибочность - это свойство всей Церкви, и она проявляется как безошибочность епископа, коллегии епископов и безошибочность Папы как главы этой коллегии. Безошибочность Папы как главы коллегии епископов, преемника Петра и викария Христа является венцом безошибочности Церкви.

Надо очень четко понимать, что безошибочность Папы, как было подчеркнуто на Первом Ватиканском соборе, не является "ни откровением, ни вдохновением". Это не свойство личности Папы, не эманация, исходящая от него вследствие мистического экстаза. Это, прежде всего - его прямая обязанность как верховного пастыря Вселенской Церкви. И обязанность эта заключается в постоянном контроле над Церковью, за деятельностью всех Ее институтов, в сверке Ее жизни с Преданием и Писанием.

В определенные моменты жизни Церковь нуждается в четком ответе на различные вызовы - вызовы со стороны спорных учений, возникающих как внутри Ее, так и вовне. И Папа, как главный пастырь, обязан привлечь весь аппарат экспертов для того, чтобы наиболее четко сформулировать ответ Церкви на эти вызовы. Если эта формулировка максимально точна и бесспорна, если рассматриваемый вопрос имеет абсолютную догматическую ценность, то Папа возводит ее в ранг догмата своим безошибочным определением. Если вопрос относится к моральному учению - то Папа выносит безошибочное определение в области морали.

С момента провозглашения догмата в 1870 г. Папа ex cathedra провозгласил лишь один догмат - о Телесном Вознесении Девы Марии. И последний вопрос, который часто смущает наших отделенных братьев. Почему Церковь провозгласила этот догмат так поздно? Как же Она жила 19 веков без него?
На это можно ответить, что Церковь НЕ ЖИЛА без учения о папской вероучительной безошибочности, просто это учение не было окончательно сформулировано и догматизировано. На 4 сессии Первого Ватикана было провозглашено:

"Апостольское первенство, которым папа Римский, как Преемник
Петра, главы Апостолов, обладает во Вселенской Церкви, включает также верховную власть учительства (supremam magisterii potestatem). Святейший Престол всегда этого придерживался, неизменный обычай Церквей доказывает это, и Вселенские Соборы, особенно те, на которых Восток встречался с Западом в единстве веры и любви, это провозгласили.

Отцы IV Константинопольского Собора, следуя своим предшественникам, издали торжественное исповедание веры:

"Первое условие спасения — хранить закон православной веры... Нельзя пренебречь словами Господа нашего Иисуса Христа, который говорит: "Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мф. 16, 18).
Это утверждение подтверждается фактами, потому что католическая религия всегда сохранялась без изъяна Святейшим Престолом. Желая ни в чем не отделяться ни от его веры, ни от его учения, мы надеемся заслужить пребывание в единстве в этом общении, которое проповедует Святейший
Престол, на котором покоится, полностью и истинно, прочность христианской религии".

С одобрения II Лионского Собора греки исповедовали: "Святая Римская Церковь обладает также верховным и полным первенством и главенством (summum et plenum primatum et principatum) над собранием [всей] кафолической Церкви. Она искренне и смиренно признает, что получила это право со всей полнотой власти от самого Господа в лице блаженного Петра, главы Апостолов (apostolorum principe sive vertice), преемником которого является папа Римский. И поскольку она должна, превыше всего, защищать истину веры; вопросы, которые возникают относительно веры, должны быть решены ее судом".

Наконец, Флорентийский Собор определил: "Папа Римский является истинным наместником Христа, главой всей Церкви, отцом и учителем всех христиан; ему, в лице блаженного Петра, Господом нашим Иисусом Христом доверена полнота власти пасти, руководить и управлять всей Церковью".
Вот что пишет св. Максим Исповедник про Папу: " благословенный Папа Святейшей Кафолической Римской Церкви, то есть Апостольский Престол, который от Самого Воплощенного Сына Божия, и также от всех святых соборов, в соответствии со святыми канонами и определениями, получил вселенское
(universal) и высшее владычество, власть, и силу вязать и разрешать над всеми Церквами Божиими по всему миру" (Maximus, Letter to Peter), in Mansi x, 692).

Итак, учение о папской вероучительной безошибочности всегда присутствовало во Вселенской Церкви, хотя и было окончательно сформулировано во второй половине 19 века. Ведь нельзя сказать, что Церковь не знала, что во Христе две воли до провозглашения этого догмата в 8 веке, или что Христос не был сотворен - до осуждения арианства на Первом Вселенском соборе. Церковь приняла все эти догматы в ответ на возникшие лжеучения. Равным же образом Церковь ответила на либерализм и секуляризм 19 века, на попытки либералов уничтожить папство. Достаточно вспомнить в какой обстановке принимался догмат - гарибальдийцы ликвидировали папскую область в Италии, Церковь в Европе стала подвергаться притеснениям, секуляризация расцвела как никогда до этого. В те годы возникла реальная угроза существованию соборных механизмов Церкви, у многих католиков возникли серьезные опасения, что 20 Вселенский Собор окажется последним, или, по крайней мере, не будет никакой возможности в течение длительного времени созвать следующий собор.

В этих условиях Церковь и приняла догмат о вероучительной безошибочности Папы, окончательно сформулировав то, во что она верила все предыдущие века своего существования. Этот догмат часто остается непонятым многими отделенными братьями, хотя в его формулировке нет решительно ничего нового - ничего, во что Вселенская Церковь не верила бы задолго до его принятия.

В подтверждение своих слов привожу "ужасные латынськие цитаты" - в следующем посте.

Ксении: Есть такое выражение "святое бесстыдство" (только не придирайтесь к орфографии с "бес", не я её придумал), но это конечно не житейская

наглость, тут всё же следует различать.

Я нашёл полноту проявления кафоличности только в Католической Церкви, в Православии, к сожалению, она (кафоличность) очень сильно деградировала.

Владимиру Холодову: Вот вот, православный ведь Карелин, не так ли.

Марине: Никто Ратцингера не канонизирует и даже не беатифицирует (причисление к лику блаженных).
Не знаю, что двигало этими "приколистами", которые написали такую чушь, да именно чушь, никак иначе эту писанину назвать нельзя.

Кстати, Ратцингер один из консервативнейших Пап со времён св. Петра. Когда его избрали (я по видео смотрел) было столько шума среди католиков:

кто-то даже говорил, что нового Папу уж никак не сравнить с Войтылой, тот был очень таким "либеральным", терпимым, а Бенедикт XVI - нет.
Ратцингер настолько консервативен, настолько сдержан и настолько любит Церковь, что я бы не стал на Вашем месте не зная темы обсуждения рубить с

плеча. Нынешний Папа, возможно, с помощью Божеьей, сможет объединить КЦ с ПЦ. Но это только мечты...

Только не говорите "много букв", это ведь совсем не красит православного человека, имею в виду нелюбовь к чтению

Вот краткие цитаты:
«Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.» Святой Киприан Карфагенский «Творения», КДА, 1879, I, 124.
«Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «О сущностях и свойствах», III, 65.
Святой Василий Великий (+379)
«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны… привести в разум совратившихся у нас » «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).
Святой Иоанн Златоуст (+379)
«Для чего Сын Божий пролил кровь свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам». «Творения», изд. Спб.Д.А., I, 415.
Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов». Против Иовиниана, I, 26.
«… я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой… хотя твое величие приводит меня в трепет… Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа… Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов». «Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.
Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
«советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30
vt
Преподобный Феодор Студит (+826) Послание к папе Льву III
«У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом…»«Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.
Послание к императору.
«Если же встретится что-нибудь сомнительное», то повелите «принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там… верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: «ты еси Петр…» «Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 447.
Или ТАКОЕ святоотеческое учение не для Православной церкви ?
Св. Иоанн Златоуст говорит: “Петр, бо камень наречется, на нем же созда Христос Церковь”

нем созиждется Церковь” . Св. Ефрем Сирин: “Симон послан создать Церковь в мире...” (“Петр..., о котором великий Пастырь засвидетельствовал: на сем камне созижду Церковь Мою” . Св. Иоанн Златоуст: “После исповедания веры — власть; за верою — вручение Церкви и Царства”Св. Киприан Карфагенский: “Петр, на котором Господь основал Свою Церковь” ; “Господь основал Церковь Свою на Петре” (22); основывает Церковь Свою на одном” . Преподобный Макарий Египетский († 391): “... вверены ему (Петру) были новая Церковь Христова и истинное священство” Св. Василий Великий: “Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нем созиждется Церковь” (2. “Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обещание, что на (29).
Евсевий Памфил (263 — 340) говорит: “Петр, на котором зиждется Церковь Христова, не одолеваемая и вратами ада”; “Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нем созиждется Церковь” (35). Св. Ефрем Сирин пишет: “Симон послан созидать Церковь в мире”, а св. Иоанн Златоуст: “Петр... основание Церкви” (См. выше п. 4).
Св. Феодор Студит († 826) прилагает эти слова Спасителя к папе Пасхалию, как преемнику Петра: “Тебе сказал Христос Бог наш: И ты некогда обратившись, утверди братьев твоих. Вот время и место; помоги нам поставленный на это Богом; ты имеешь силу от Бога, потому что первенствуешь между всеми для чего ты и поставлен... Устрани зверей еретиков (т. е. иконоборцев)… Пастырь добрый, положи душу за овец” (69). Вот ведь какие горячие паписты имеются среди святых Греко-российской церкви.
Св. Максим Исповедник (ок. 650)

"Сколь же более это так в случае с клириками и Церковью Римлян, которая с древности и до наших дней верховенствует (presides) над всеми церквями под солнцем? Она, несомненно, получила это канонично (законно), как от Соборов и Апостолов, так и от князей последних (Петра и Павла), и, причисленная к ним, она не подчинена писаниям и приказам соборных документов, благодаря высоте ее понтификата даже во всех таких вещах все равно подчинены ей (Церкви Рима) в соответсвии со священным законом. Итак, когда, без страха но со святым и приличествующим доверием, эти служители (папы) происходят от истинно твердой и неколебимой скалы, то есть от величайшей и Апостольской Церкви Рима". (Maximus, in J.B. Mansi, ed. Amplissima Collectio Conciliorum, vol. 10)


"Если Римский Престол признает Пирра (еретик монофелит) не только нечестивцем, но и еретиком, определенно и ясно, что те, кто анафематствует тех, кто отвергает Пирра, анафематствует также и Рисмкий Престол, то есть анафематствует Кафолическую Церковь. Я едва ли должен добавлять, что он отлучает также и себя, если он, конечно, в общении с Римским Престолом и Кафолической Церковью Божией. Пусть он, прежде всего прочего, поспешит удовлетворить Римский Престол, ибо если тот будет удовлетворен, все согласно назовут такого благочестивым и православным. Ибо лишь тратит слова впустую тот, кто думает, что он должен убедить или завлечь в ловушку таких как я, а не удовлетворяет и не умоляет благословенного Папу Святейшей Кафолической Римской Церкви, то есть Апостольский Престол, который от Самого Воплощенного Сына Божия, и также от всех святых соборов, в соответствии со святыми канонами и определениями, получил вселенское (universal) и высшее владычество, власть, и силу вязать и разрешать над всеми Церквами Божиими по всему миру" (Maximus, Letter to Peter, in Mansi x, 692).



Св. Феодор Студит Константинопольский (759-826) еще лучше пишет.

Из послания к Императору Михаилу:

"Пусть он (Патриарх Никифор Константинопольский) соберет Собор тех, с кем он разнится в мнениях, и, если невозможно присутствие представителей других Патриархов, непременно могло бы, если бы изволил Император, быть так, чтобы присутствовал Патриарх Запада (Римский Папа), которому дана власть над вселенским собором; но пусть они сотворят мир и единство, послав соборные послания прелату Первого Престола." (Theodore the Studite, Patr. Graec. 99, 1420)

Почему же, затем, оставив остальных, Он говорит о том с Петром? (Ин. 21: 15). Он был избранным из Апостолов, и устами учеников, и верховодителем их хора. Потому и Павел через некоторое время приходит увидеть скорее его, чем остальных (Гал. 1:18). И к тому же, дабы показать ему, что впредь он должен иметь доверие, после того, как его отречение было изглажено, Он влагает в его руки верховенство над братьями, И Он не вспоминает об отречении, не попрекает его тем, что прошло, но говорит: 'Если ты любишь Меня, верховенствуй над братьями, и в третий раз Он дает ему тот же приказ, показывая какой ценой Он устанавливает верховенство над Своими овцами. И если кто спросит 'как же Иаков получил Иерусалимский Престол?', я отвечу ему, что Он поставил этого человека (Петра) учителем не для того престола, но для всего мира" (Chrysostom, In Joan. Hom. 1xxxviii. n. 1, tom. viii)

Св. Иоанн Златоуст


"[Иисус сказал:] Симон, мой последователь, я сделал тебя основанием Святой Церкви. Я своевременно назвал тебя Петром, потому что ты будешь поддерживать все Ее здание. Ты надзираешь над теми, кто строит для Меня на земле Церковь. Если они захотят построить то, что ложно, ты, основание, осудишь их (вынесешь приговор - condemn). Ты глава ключа, из которого истекает Мое учение; ты - начальник (chief) Моих учеников. Через тебя я напою все народы Я избрал, как и случилось, перворожденным в Моем установлении и потому, как потомок, ты можешь быть распорядителем моих сокровищ. Я дал тебе ключи Моего Царства. Взгляни, я вручил тебе власть над всеми моими сокровищами!" Гомилии 4:1 (351 г. н.э.)

Это по поводу преемства от ап. Петра к Римским епископам, разве этого мало, разве это ничего не значаит?

Да, вот св. Сергий Радонежский, св. Серафим Саровский, св. Иоанн Кронштадтский, св. блж. Ксения Петербургская, св. Лука (Войно-Ясенецкий), священномученники и еще многие святые нашли Полноту и сами стали этой Полнотой, а вы не только не нашли, но еще и обвиняете в деградации. Вы вообще cами понимаете о чем вы говорите?