качество товара не устраивает, не сертифицирован? Скажете таинство не совершается?
А ежели "всё работает", какие претензии, мало вокруг побегали?

Конечно погружением нагляднее, но что делать... для большинства крещаемых что, так, что этак, всё едино. Ибо действительно, катехизации у нас нет, т.е. её нынешний уровень ниже плинтуса.

Димитрий, вот простите мне Христа ради, но я также считаю - что от того, что человека крестили погружательно или обливательно - СУТЬ Таинства - не меняется. Человек получает в Крещении Дар Духа Святаго. И несколькими постами выше Вы сами сазали, что:


И ежели у человека есть эта Правая вера - то вере вашей - да будет вам" .
Неужели Господь не даст Духа Святаго просящим у Него только из-за того, что по немощи своей греховной не имеем силы исполнить обряд в той форме, в которой он был изначально установлен?
Правила Вселенских Соборов никто не отменял, но снисходя к немощи сегодняшнего человека, многие из них - не применяются к мирянам. Иначе по строгости к ним , проявленной в ПОЛНОТЕ ЗАКОНА, не будут иметь сил прийти в Церковь Божию и не спасутся.

Но БЛАГОДАТЬ - выше Закона. И спасемся мы по Благодати, а не по Закону,
ибо сказано, что в последние времена, "Сын Человеческий, прийдя, найдёт ли веру на земле?"Лк18.8

Уважаемый Димитрий, зайди на http://sevpravoslavie.ucoz.net/ подискуссируй с благочинным на эту тему, чего ты здесь мутишь, тут буквоеды долго не задерживаются

"тут буквоеды долго не задерживаются".

Следование церковным правилам и святоотеческому учению -это уже буквоедство? Шмемана вам посоветовать почитать что ли? Он боролся с этим разделением в Американской Церкви всю свою жизнь. Итог - все крестят там только погружательно. Книга называется "Водою и Духом". Кто вас всех научил разделять форму и сущность? Это чисто католическое разделение, нигде у св.Отцов такого нет. Семинарских учебников обчитались?

!Димитрий, вот простите мне Христа ради, но я также считаю - что от того, что человека крестили погружательно или обливательно - СУТЬ Таинства - не меняется"

Св.Отцы так не считают. Где у св.Отцев есть ТАКОЕ разделение? Прямо сакраментальный несторианизм какой-то. Древнее Православие никогда не разделяло сущность таинства и его форму. Это чистой воды католический томизм. Само слово крещение на греч. "баптизо" означает буквально "погружение". Т.е. если не погружен, значит и не крещен.

Ладно, изругал вас, простите меня. Меня эта тема гложет просто с 1998 года, когда я книгу о свт.Луке прочитал. Вякаю и ворчу на эту тему везде, где только можно.

А что в этой книге было такого, что Вы потеряли покой?

это вы так считаете или ваши друзья-старообрядцы?

Это св.Отцы так считают, свт.Лука, например. Смотрим книгу Святитель-хирург, раздел Указы, указ от 12 января 1955 года. Если старообрядческие попы держатся этого, чтож, похвально.

Вы утверждаете ересь и пытаетесь прикрыться мифическими "св.Отцами" (где имена?). Указы святителя Луки не повод выдавать желаемое за действительное, он имел частное мнение по этому вопросу, не более. Жизнь показывает, что таинство совершается и при обливании, я это со всей ответственностью свидетельствую.

Уж больно Вы скоры в обвинениях. Не так резко , плиз. Да и чего стоит Ваше свидетельство? Юноша, Вы кто? Харизмометр ходячий? Мнение св.Отцов частным мнением называете, а современную порочную практику....церковным преданием. Хотели св.Отцов? Плиз!


Блаж. Иероним, часть 17, стр. 280, изд. 1905 г.
Он получает крещение от раба: но при этом раздается свыше голос Божий. Погружается в воды: но сходит с неба голубь, именно, Дух в виде голубя.

Св. Амвросий Медиоланский, Поучительныя слова, слово 10, на Крещение Господне, стр. 80, 81, изд. 1838 г. в Москве.
Для того Христос крещается, не да омоется от воды, но да сам освятит воду, и погружением своим в струях оныя очистит.

Св. Ефрем Сирин, часть 8, стр. 64.
Голиаф убит был мечем, которым сам убивал, а сатана плотью, которую погубил, был побежден и изобличен в том, что он не Бог. По подобию трех погружений, посредством коих крестился Спаситель, он был трижды и искушаем.

Св. Ефрем Сирин, на послание к евреом, часть 7, глава 2, стих 17, стр. 263. Первосвященником же назвал Его не ради того, что сообщается нам посредством жертвоприношений, но по причине того, что в Нем дается нам духовно, то есть тем, чтобы Он был очистителем чрез крещение погружение, а не окропление.

Св. Иоанн Златоуст, том 7, Беседа о вере, стр. 290.
Христос преподал своим ученикам крещение с троекратным погружением тела, сказав: шедше научити вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Ветринский, Памятники древности. Письма св. папы Пелагия, том 2, стр. 511, изд. 1830 г.
Многие крестятся во имя одного Христа и однажды погружаются. Но евангельская заповедь, преподанная самим Богом и Господом Спасителем нашим Иисусом Христом, убеждает нас, во имя Троицы преподавать всякому святое крещение с троекратным погружением, по словам Господа к Его ученикам: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Катехизис Большой, глава 73, лист 364 обор. Вопрос. Кий есть вид, или видотворение сея тайны; Ответ. Оная словеса, имиже Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, вкупе со тремя погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и свершенно бывает.

Св. Афанасий Александрийский, древлеписьменные ответы, ответ 94.
Что мы трижды младенца погружаем в купель, и трижды из оной вынимаем, сим знаменуется смерть Христова и Его тридневное воскресение.

Евангелие недельное, на Крещение Господне, слово 68, лист 476.
Потом же на купель ведоми бывают хотящии креститися, якоже и Христос от креста на гроб ведом бяше, а еже трижды в воду погруженным бывати и возгруженным, тридневное Христово погребение являет. Якоже бо Христос три дни и три нощи в земном сердце сотвори, тако и крещаемии треми погруженьми и воздруженьми, яже во гробе три дни и три нощи Господни образует.

Св. Василий Великий, часть 3, глава 15, стр. 231, изд. 1891 г.
Посему великое таинство крещения совершается тремя погружениями, и равночисленными им призываниями, чтоб и образ смерти отпечатлелся в нас, и просветились души крещаемых чрез предание им боговедения.

Там-же, часть 3, глава 12, стр. 221-222.
Ответ утверждающим, что достаточно крещения только в Господа. Никого да не вводит в обман у апостола то, что, упоминая о крещении, нередко умалчивает он об имени Отца и Святаго Духа и никто не должен заключать из сего, что не надобно соблюдать призывания имен… Но на сем основании никто не назовет совершенным крещения, в котором призвано только имя Духа… Посему прибавить или убавить что нибудь значит явным образом отпасть от вечной жизни… Как веруем в Отца и Сына и Святаго Духа, так и крестимся во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Блаж. Иероним, часть 17, книга 2, глава 4, стр. 299.
И крещение едино, потому что одинаково мы крещаемся в Отца и в Сына и в Духа Святаго. Мы и погружаемся трижды, чтобы явилось одно таинство Святой Троицы.

Евангельския Беседы, на Иоанна, часть 1, Беседа 25, стр. 293.
Когда мы погружаем свои головы в воде, как бы в гробе: вместе с тем погребается ветхий человек и, погрузившись долу, весь совершенно скрывается. Потом, когда мы восклоняемся из воды, выходит человек новый. Ибо как легко для нас погрузиться и подняться: так для Бога легко погребсти ветхаго человека и явить новаго. Но это совершается силою Отца и Сына и Святаго Духа.

Св. Кирил Иерусалимский, тайноводственное слово о крещении 2-е, параграф 4, стр. 287, издан. 1893 г.
После сего приведены вы были к святой купели божественнаго крещения, как Христос со креста несен был к предлежащему гробу. И каждый был вопрошаем: веруете ли во имя Отца и Сына и Святаго Духа; Произносили вы спасительное исповедание, и трижды погружались в воду, и снова изникали из воды, сим прознаменуя и давая разуметь тридневное Христово погребение. Ибо как Спаситель наш три дня и три нощи совершил во чреве земли.

Греческая Кормчая, правило святых апостол 50, стр. 93-94.
Аще кто епископ, или пресвитер, совершит не в три погружения единаго тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестите, но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. гл. 28, ст. 19). Зонар. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть в едином крещении. Таким образом крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святыя Троицы. А погружать крещаемаго в святую купель единожды, и это единое погружение совершать в смерть Господню, нечестиво: и совершающий крещение таким образом будет подлежать извержению. Вальсамон. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господню, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво.

Блаж. Феодорит, о еретических баснях, книга 4, глава 3, стр. 236.
Он (еретик Евномий) нарушает закон святаго крещения, древлепреданный от Господа и апостолов, и постановил очевидно противное правило, говоря, что не должно крещающемуся трижды погружаться, ниже призывать Троицу, но креститься однажды в смерть Христову.

Матфей Властарь, состав b, глава 1, лист 48 обор., изд. 1858 г. 50-е правило святых апостолов повелевает совершать три крещения единаго тайнодействия, то есть, три погружения в едином крещении, и при каждом погружении произносить едино имя Святыя Троицы, а не едино крещение, даемое в смерть Господню, то-есть, единожды погружать крещаемаго и единым погружением возвещать смерть Господню, как предлагает преисполненная неистовства ересь евномиан, о которой упоминает и 8-е правило 2-го собора: ибо не рек Господь: в смерть Мою крестити, но: шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и сына и Святаго Духа (Матф., гл. 28, ст. 19), а не так делающаго епископа или презвитера правило наказывает отнятием священства.

Книжица: Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду. издан. 1892 г. (стр. 9, из Ипполита, папы Римскаго) Кто с верою входит в купель, следовательно погружается в ней, тот разлучается с лукавым и вступает в союз со Христом… Он выходит от купели крещения светел, как солнце, сияя лучами правды. (стр. 10, из блаж. Августина) После того, как обещались веровать, вы трижды погружали головы ваши в священном источнике. Вы правильно трижды погружены: ибо погружение, трижды повторенное, выражает образ Господня погребения, чрез него вы спогреблись Христу в крещении и с ним воскресли в вере. (стр. 11-12)
Святый Григорий Великий, Римский папа, в послании к испанскому епископу Леандру пишет: о троекратном погружении нельзя отвечать правильнее того, как вы думаете. Мы, погружая троекратно, означаем сим таинство тридневнаго погребения, чтобы троекратным восклонением младенца изобразить тридневное воскресение Господа. (Он же в Требнике своем предписывает Священник должен крестить троекратным погружением, призывая имя Святой Троицы. (Там-же, св. Лев, папа Римский) Тридневному погребению соответствует троекратное погружение (в крещении), а восклонение из воды есть подобие возстающаго из гроба

Блаж. Феофилакт, на послание к колоссаем, глава 2, ст. 12, стр. 38, изд. Казань, 1887. Спогребшеся Ему крещением. Толкование: Итак, крещенный спогребается Христу, троекратным погружением изображая трехдневное погребение Господа и умирая, как ветхий и греховный человек.

Преп. Максим Грек, часть 1, слово 11, стр. 215.
И еже тем же крещением во триех погружениях совершатися и яко во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и яко в воде, а не во иной вещи.

Св. Иоанн Дамаскин, кн. 4, гл. 9, лист 109, о вере и крщении.
Исповедуем же едино крещение во оставление грехов и в жизнь вечную… Ибо чрез трищное погружение три дни погребения Господня крещение знаменует.

Св. Никифор Константинопольский, часть 1, стр. 214.
Может быть, эти слова пророка указыают на благодать божественнаго омовения, которым просвещаемыя очищаются от скверн греха, ибо чрез троекратное погружение, при коем призывается Пребожественная Троица, исповедуется троичность ипостасей и единство Преестественнаго Божества, погружаются и спогребаются омытые чистой и святой водой.

Св. Феодор Студит, том 2, стр. 103, изд. 1908 г.
Что означает и тройное возлияние воды на жертвенник и жертву Илии; думаю, что означает возглашение Троичности лиц Блаженнаго Бога над крещаемым, или же тройное погружение крещаемаго в воду.

Иеремия Константинопольский. Ответ лютераном, глава 2, стр. 15, изд. 1866 г.
Впрочем, что касается до возрождения чрез божественное крещение, о котором во исповедании символа сказано: исповедую едино ркещение во оставление грехов, то мы крестим чрез троекратное погружение, а латиняне не хорошо делают, крестя чрез одно поливание. Ибо в едином Божестве надобно проповедывать три ипостаси, а посему должны быть и три погружения и выгружения, с произнесением имени Отца и Сына и Святаго Духа, так как это есть древнее обыкновение, преданное церкви. А вместе тремя погружениями и выгружениями знаменуется тридневное погребение и воскресение плотию за нас Распятаго и Воскресшаго.
Там-же, стр. 223, о таинствах.
Крещение дает бытие и действительно существование по Христе. Мы в нем умираем в смерть Иисуса Христа, дабы и воскреснуть Его воскресением, и соделаться наследниками царствия, трижды венчаясь при возглашении Троицы, чрез троекратное погружение, а не чрез троекратное поливание. Ибо древние крестили, не своими руками возливая воду на крещаемых, но чрез троекратное погружение, следуя божественному евангелию, в котором сказано: взыде от воды (Матф., 3, 16). Очевидно, что прежде вошел в воду, а потом вышел из нея. Итак, вот погружение, а не поливание.

Послание святейшаго Иосифа патриарха к королевичу Вальдемару, глава 83.
Едино крещение во Отца и Сына и Святаго Духа. Единаго Бога в триех лицех с треми погружении, а не обливании, по апостолу: елицы во Христа крестистеся, во имя триех ипостасей, рекше: во имя Отца погружение, и паки во имя Сына погружение и потом во имя Святаго Духа погружение. У всех триех испостасей погружение прилагающе аминь. И то истинное есть едино крещение во оставление грехов. По тридневной смерти Спасове и по тридневном востании Его от мертвых, погружаемся и паки востаем. То есть тайна нашего крещения, а не обливаемся, якоже римляне и иныя отпадшие веры от праваго крещения обливают…
А се есть еретическое крещение, еже обливати во крещении, и евномиянския ереси, я коже пишет Епифаний Кипрский.

Октай, глас 1, во вторник на утрене, канон Иоанну Предотече, песнь 4.
Погрузивый во струях Иорданских пищи потока Жизнодавца Исуса.
Песнь 8, того же дня.
Во главу усечен бысть без правды, блаженне, погрузивыи главу Христову в водах, укрепи всех нас молитвами си.
Глас, 2, песнь 2.
В реце бездну иногда всемудре погрузив, потоп содевающую благодатию всего преступления.
Исуса егоже рукою своею крестил, Предотече, моли рукою избавити мя грехи взимающаго.

Потребник Большой, чин приходящих к православной церкви от лютеран, лист 16, 2-го счета.
Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а не погружаемое, по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения, во имя Отца и Сына и святаго Духа.

Ладно, надоел вам уже навреное. Живите как хотите.

Всё очень замечательно, но, из всех приведенных цитат нет ни одной, в которой бы подтвердилось ваше заявление.

Не морочьте себе голову.


Пять страниц ни о чём. Причем тут старообрядцы? Они несчастные, ограниченные люди, увлекающиеся в раскол баснями слепых вождей. Правильно anvar писал, буквоедство какое то.

Вот заходишь в их храм на "Белорусской" и просто с порога спинным мозгом чувствуешь - секта.

На практике,даже если храм пожелает перейти на служение по древнерусскому обряду то архиерей все равно этого не допустит.На примере Волгоградской епархии,Нижегородской и др. А насчет искушений от крестящихся двуперстно по-апостольски и византийски людей в храмах,стоит настоятелям для прихожан просто вывешивать постановления Соборов 1917-1929-1971гг. о равноспасительности древнерусской обрядности в церковной жизни и согласно словам патр.Алексия 2-го,митр.Илариона 2 :-"Старый обряд в церкви-это большая ценность в литургической жизни Церкви и образец,к которому следует стремиться!!!"

Уважаемая Татьяна. Думаю не стоит называть сектой людей,которые ценой своей жизни сохранили древнерусское неискаженное благочестие.Оставьте их в покое, они хотят лишь одного-остаться в вере своих предков и молиться,как отцы и деды. Почитайте историков Каптерерва,Зеньковского,Кутузова (сейчас регент в Андрониковом монастыре),Сове, чтобы понять и осмыслить ваши заблуждения. Спаси Христос за понимание.

Мне кажется, что старообрядцев в наше время уже нет, как и нет казачества. Пыль одна и шелуха.

Попрошу не высказываться негативно в адрес хранителей древнерусского церковного благочестия !!! Обратитесь к деструктивной деятельности своей церкви,сжигающей и вырезающей до одной трети всего русского народа только за то,что народ не хотел изменить вере своих отцов.

Не надо навешивать ярлыки на хранителей древнерусского церкрвного наследия церкви.Если бы не они-на 2 столетия ранее,чем сейчас ваша церковь скатилась бы в католичество или протестанство.См. период блуждающего богословия.

Поголовное большинство крещений в рпц мп НЕ СООТВЕТСТВУЕТ АПОСТОЛЬСКОМУ ПРЕДАНИЮ,т.к. совершается обливательно и окропительно по-латински,а это суть НЕКРЕЩЕННЫЕ и их стоит крестить заново. См. Большой потребник,чин принятия от латин,совершаемый и над православными белоруссами и украинцами,крещенными обливательно и окропительно.

То что было уже прошло. Сейча ревнители и хранители ничем не отличаются от нестарообрядцев.
Бородалопатой - это и все от древнерусского обряда. Уж, простите, но бывала я в том храме неоднократно и книжки их почитывала.
насчет того, что в церкиви обливают сейчас - так к этому церковь толкнули 70 лет атеизма. Тогда и бабушки просто в "тазу" своих внуков крестили.
Потом просто строились храмы и бабтестериев не было. Хотя, источники воды как реки и море были всегда. В Севастополе в море полным погружением, кстати, начал крестить о. Александ Курбачев. Один раз в году - на Пасху. И, знаете, народу было очень много желающего.

Меня не интересует "вера" их "отцов" вообще. Какой смысл "древнерусского церковного благочестия"? Что там такого особенного сохранили, такого очень важного?


а это как? разве может быть такое?
Они или "поголовное", или "большинство" - одно из двух, но никак не разом

Насчет того, что нужно перекрещивать, это вы где-то сказок начитались. Схема проведения обряда не влияет на совершение Таинства, и есть вода или ее вообще нет, не важно. Не делайте из Бога примитивного робота, способного давать результат только при наличии определенных действий.

Как что? бородулопатой и никакогодетства.