Версия для печати темы

Автор: священник Евгений 4.6.2009, 21:49

В преддверии праздника Святой Троицы (схождения Святого Духа на апостолов) позволю себе нижеследующие рассуждения и буду очень рад, если форумчане поддержат зачинаемую дискуссию.
Стоя сегодня в храме и глядя в очередной раз на рублёвскую икону «Троица», я понял вдруг, что мы не имеем никакого догматически обоснованного права класть на аналой в качестве праздничной именно эту икону (в один момент сплелись в душе все имеющиеся в наличии знания и яркой вспышкой обозначили собой совершенно конкретный вывод). Объясняю ход своих мыслей.
Началось всё с того, что я вспомнил НТВ-шную передачу «К барьеру!» 3-хлетней давности, в которой по поводу пресловутого «Кода да Винчи» схлестнулись писатель Александр Проханов и небезысвестная Ирина Хакамада. Много чего интересного было сказано по этому поводу, но особенно запомнился вопрос из зала к Проханову. Композитор Журбин спросил его примерно так:
- Вот вы такой весь из себя православный, а скажите-ка нам, какой из трёх ангелов на картине Рублёва изображает собой Иисуса Христа?
Проханов замешкался, покраснел и сказал:
- Ну, во-первых, это не картина, а икона! А что касается Христа, то это Тот, Который от центрального ангела слева, а для нас значит справа.
Журбин с ехидцей возразил:
- А вот и нет! Мы же знаем, что Иисус Христос после Своего Вознесения сел одесную Бога-Отца, значит, Он справа от центрального ангела, а для нас слева!
Проханов ещё больше покраснел. Журбин с видом человека, только что защитившего магистерскую диссертацию по догматическому богословию, счёл свою миссию по моральной защите Хакамады от нападок ортодокса Проханова полностью выполненной, а я подумал, что лучше было бы, если каждый занимался в этой жизни своим делом: писатель бы книжки писал, композитор музыку сочинял, а священник вдавался бы в богословские подробности. Неплохо конечно, когда и писатель, и композитор начинают интересоваться богословием, в том числе и богословием иконы, но тогда делать это нужно не на уровне кухарки, а хотя бы с мало-мальским знанием дела, которое приходит в процессе внимательного и глубокого изучения той или иной темы. Глубины знаний как раз и не было ни у Проханова, ни у Журбина, и их спор со стороны для определённой категории людей выглядел довольно-таки смешным. После кратенького лирического вступления перейду к рассмотрению по существу.
Вполне понятна православная традиция класть на аналой ту или иную праздничную икону, и праздник Святой Троицы естественным образом укладывается в русло этой традиции. В день Святой Троицы мы чествуем Бога, Единого по Сущности, но Троичного в Лицах, но почему-то те, кто это знает (я не говорю сейчас про тех немалочисленных деревенских бабушек, для которых до сих пор Святая Троица – это Иисус Христос, Богородица и Николай-угодник), данную истину применимо к иконному вопросу забывают, используя в качестве подчёркивающей суть и смысл праздника в честь Святой Троицы именно икону Рублёва и оправдывая её использование в данном случае тем рассуждением, что Рублёв вовсе и не пытался изобразить в виде ангелов каждое из трёх Лиц Пресвятой Троицы, а просто чисто символически намекает на Божественный принцип Троичности. Этот аргумент имел бы силу (как видим, он и оказывается достаточным для того, чтобы решить проблему с праздничной иконой в пользу иконы Рублёва), если бы не одно важное специфическое обстоятельство, которое в первую очередь иконописцам особенно понятно: икона Рублёва является итогом иконографической эволюции так называемой «Ветхозаветной Троицы» (или «Гостеприимства Авраама», как её ещё называют), которая отличается от рублёвской некоторыми деталями (в частности, на последней нет изображения Авраама и Сарры). Как мы знаем, «Ветхозаветная Троица» изображает момент встречи Авраамом Господа в дубраве Мамре (книга Бытия, глава 18). «Кто были «три мужа», явившиеся Аврааму? На это отвечают неодинаково: некоторые из древних толкователей хотели видеть в них раздельное указание на три Лица Святой Троицы (Иустин Философ, Амвросий, Кирилл и др.); но большинство других основательнее думает, что только один из числа этих трёх странников был Лицом Божественным…, два же остальных были ангелами. По всей вероятности, первенствующий гость Авраама был «Ангел Иеговы», Логос или Второе Лицо Пресвятой Троицы, благоволивший на этот раз принять лик ангельский, по подобию того, как впоследствии Он воспринял естество человеческое» (Толковая Библия А.П. Лопухина (в 3-х томах), том 1, стр. 115). Сюжетная линия 18-й и 19-й глав книги Бытия убедительно подтверждает именно эту версию. Так что икона Рублёва изображает Второе Лицо Святой Троицы (Бога-Слово), находящегося в центре в окружении двух ангелов и жестом правой руки прообразуя Своё будущее воплощение, Крестную Жертву и установление спасительного для людей Таинства Евхаристии, и её использование в день Святой Троицы в качестве праздничной является следствием иконоведческой и литургической безграмотности: единственно приемлемой в этом смысле можно назвать икону, изображающую схождение Святого Духа на апостолов в день Пятидесятницы (что вполне соответствует второму названию праздника в честь Святой Троицы): это можно видеть в некоторых храмах, но в лучшем случае только с оговоркой (в сопровождении рублёвской иконы). Использование «Новозаветной Троицы», которая явно акцентирует Троичность Единого Бога, изображая Христа привычным порядком, Бога-Отца в виде древнего старца и Бога-Духа Святого в виде голубя, тоже неоправданно (VII Вселенский Собор (787 г.) запретил изображение неизобразимого Бога-Отца в каком бы то ни было виде, в том числе и в виде «ветхого деньми»).
Исходя из этих логических умозаключений, следует признать, что ни одно из изображений Святой Троицы, в том числе и рублёвское (Рублёв, кстати, назвал свою знаменитую икону не «Святая Троица», а просто «Троица». Факт не случайный!), не может быть признано в качестве допустимого для визуального раскрытия тайны Троичного Божества, поэтому и праздничной иконой на оба дня праздника Пятидесятницы (в том числе и на Духов день) может быть только икона схождения Святого Духа на апостолов. Dixi.

Автор: Ксения 5.6.2009, 0:54

Ну что же, я не богослов, и все-таки... о. Евгений, хочу с вами не согласиться. Считаю, что наряду с иконой "Сошествия Святого Духа" и "Троица" Рублева в полном праве может и должна быть иконой праздника Троицы. Не зря в иконостасной праздничной иконографии эта икона занимает место вслед за "Вознесением" и перед иконой "Сошествие Святого Духа". Я пока нашла, правда, немного материала на эту тему, но вот что можно отметить: "Развернутое толкование этой веками сокрытой тайне Церкви приводит святитель Григорий Палама в Омилии на Святую Пятидесятницу: «Те чудесные дела, которые Владыка совершил в теле, являющие, что Он, по Своей Ипостаси, Сын Единородный, на конец времен соединившийся с нами, прияли конец; (ныне) начинают совершаться те вещи, которые являют Духа Святого, Сущего согласно Своей Ипостаси — дабы мы познали, а также усвоили великую и покланяемую тайну Святыя Троицы». 31 С наибольшей полнотой эту «тайну» воплотил образ «Живоначальной Троицы» преподобного Андрея Рублева, ставший праздничной иконой Троицына дня, в силу чего икона данного извода помещается в праздничном ряду вслед за «Вознесением». http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=13
На некоторых иконостасах бывает иначе, икона в центре вверху,но..если разбирать дальше, то мы увидим, что нет никакого догматического нарушения в том, что на аналой кладут и эту икону.

Автор: священник Евгений 5.6.2009, 9:11

С чем из того, что я сказал, Вы конкретно не согласны? Хотелось бы видеть Ваше несогласие более аргументированным (пока только одни ничего не объясняющие и не доказывающие цитаты и ссылки).

Вот и покажите, что Вы это видите! Я этого не увидел...

Автор: AleXandr 5.6.2009, 10:11

о.Евгений, когда мы молимся святому или ангелу, разве не к Святой Троице адресованны наши молитвы? Если так, то бабушки правы, по сути. А кого бабульки больше почитают или кого просят о помощи? Богородицу, да Николая-угодника.
" да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, (так) и они да будут в Нас едино..."
Иоан. 17:21
Тогда мжно положить икону с любым святым?

Автор: Ксения 5.6.2009, 13:27

Весь заключительный отрывок вашего умозаключения я выделила в первом ответе:

Если подробнее, то не согласна прежде с первой частью, со второй меньше, так как я указала на то, что "наряду с этой иконой".
Так же могу сказать, что мне не совсем понятны ваши расуждения по поводу образа Троицы , поэтому-то я и сказала, что если разбирать дальше, потому что, если говорить о "недопустимости визуального раскрытия тайны Троичного Божества", то можно сказать и о невозможности словесного раскрытия и тогда нужно более подробно и глубоко разбирать именно этот момент. А здесь не обойтись ссылкой только на "Толковую Библию".
В своем ответе я опираюсь на книгу Л. А. Успенского " Богословие иконы Православной Церкви". Вполне возможно, что ссылка которую я дала раньше, не раскрывает всей сути вопроса и моего понимания, но вот что можно прочитать у Успенского, главе "Большой Московский Собор и образ Бога Отца":
"Из трех Лиц Божества изобразимо в человеческом виде лишь второе Лицо - Сын Божий, ставший Сыном Человеческим. Бога мир знает лишь в Сыне Духом Святым. Вершиной откровения Троицы в Новом Завете является Пятидесятница - откровение Троицы не в образе, а в самом человеке, через его обожение. Обожение же и есть "Духа действо... Имже Троица познавается" [69]. Другими словами, троичный догмат не является отвлеченным учением, абстрактной формулой или истиной, познаваемой интеллектуальным процессом, подобно истинам, которыми оперирует наука. Познание Святой Троицы совершается не путем внешнего научения, а путем внутреннего живого опыта христианской жизни; это - жизненный опыт богопознания, боговедения, свидетельства которого мы находим в житиях святых и писаниях св. Отцов. И не случайно то, что именно в орбите преподобного Сергия Радонежского, который был "Троицы вселение" (тропарь преподобному), именно образ ветхозаветной Троицы получил новое откровение, новое видение и новое богословское осмысление в иконе преподобного Андрея Рублева. Икона ветхозаветной Троицы связывает начало Церкви Ветхого Завета, обетование, данное Аврааму, и момент становления Церкви новозаветной. Начало Божественного Откровения соединяется с его осуществлением в день Пятидесятницы - высшим Откровением троичного Божества. Именно в этом образе Духа действо приоткрыло иноку Андрею смысл ветхозаветного откровения, новое прозрение троичного бытия.Образ оказался такой силы воздействия, что "из всех философских доказательств бытия Божия, - говорит священник П. Флоренский, - наиболее убедительно звучит именно такое умозаключение: есть Троица Рублева - следовательно, есть Бог". http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=761
Понимаете, о.Евгений, я не собираюсь оспаривать вашу точку зрения, потому что согласна с тем, что иконой праздника Пятидесятницы должна быть икона Сошествие Святого Духа, но
и я не вижу смысла так категорично отрицать участие в этом празднике иконы Троица (именно Рублева).
Да простяться мне мои ссылки, (но без этого мне не обойтись), и вот в продолжение сказанного по этому вопросу: В Русской Церкви значение праздника постепенно изменилось, и его стали называть Святой Троицей.
В связи с этим протоиерей Николай Озолин утверждает: «Праздник Пятидесятницы, бывший на месте нынешнего Троичного дня, был праздником исторического, а не открыто онтологического значения. С XIV века на Руси он выявляет свою онтологическую суть… Почитание Духа Утешителя, Надежды Божественной как духовного начала женственности сплетается с циклом представлений Софийных и переносится на последующий за Троицею день – день Духа Святого… Праздник Троицы, нужно полагать, впервые появляется в качестве местного праздника Троицкого собора как чествование “Троицы” Андрея Рублева»[9]. Весьма вероятно, что первоначально Троицын день соотносился в православном праздновании Пятидесятницы со вторым днем праздника, именующимся днем Святого Духа, и понимался как Собор (Синаксис) Сошествия Святого Духа. И «так называемая “Ветхозаветная Троица” становится праздничной иконой этого “понедельника Святой Троицы” на Руси среди учеников преподобного Сергия»[10].
"Несомненно, что в центре гомилетики Пятидесятницы находится догмат о Троице. Святитель Григорий Нисский говорит: «То, что спасает нас, есть животворящая сила, которой мы веруем под именем Отца и Сына и Святого Духа. Но неспособные к восприятию сей истины вполне, вследствие приключившейся им от душевного глада слабости… приучаются взирать на единое Божество, и в едином Божестве уразумевают единую только силу Отца… Затем… открывается чрез Евангелие и Единородный Сын. После сего предлагается нам совершенная пища для нашего естества – Дух Святый».
Дальше надо читать весь текст по сылке, это интересно. http://www.pravoslavie.ru/put/30666.htm
и если хотите, это еще не все...

Автор: Ирина 5.6.2009, 13:46

Вот оно как! М-да... Я когда вижу "Троицу" Рублева почему-то именно так представляю себе Святую Троицу... Меня тут один семинарист спросил: "Во что ты веришь?"- и я как-то не задумываясь ответила "В Святую Троицу", хотя, мне кажется, молитв, посвященных Троице меньше, чем всем остальным... Не знаю, я лучше читать буду ваши размышления...

Автор: AleXandr 5.6.2009, 13:52

Я думаю это не размышления а искушения. Простите о. Евгений.

Автор: Ирина 5.6.2009, 13:56

http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0906/59/47329c333802.jpg.html Тишина и вечность ... Окно! Вот что я вижу... Для человеческого глаза и души понятнее Рублева не написать!

Автор: AleXandr 5.6.2009, 14:02

Бесконечность! Вот математический термин обьсняющий христианство.

Автор: священник Евгений 5.6.2009, 19:10

Для меня - размышление, для Вас - искушение...
Александр, если Вы не в состоянии продуктивно продолжать дискуссию, то я бы посоветовал Вам переключиться на другие, более лёгкие темы!

А Ксении спасибо - пытается поддержать серьёзный разговор!
Немного разовью мысли своего предыдущего сообщения.
По поводу Богоявления у Мамврийского дуба (Быт.18) всегда существовало несколько богословских мнений, число которых современная экзегетика к данному моменту своего развития ни убавила, ни дополнила. Их три – явившиеся Аврааму мужи были: 1) ангелами (Андрею Рублёву приписывается согласие именно с этой версией); 2) один из трёх – Бог-Слово, двое остальных – ангелы; 3) под видом трёх ангелов была явлена Сама Пресвятая Троица (версия родственна 1-й и является её как бы дополнением). Необходимо учитывать очевидный исторический факт, что гораздо более убедительное по числу приверженцев consensus partum (согласие Отцов) существовало по поводу именно 2-й версии («на Востоке всегда считали, что во все ветхозаветные времена являлся не Бог-Отец, а Его Сын, впоследствии воплотившийся, т.е. в случае филоксении Авраама Бог-Слово и два ангела» (протоиерей Николай Озолин, статья «Троица» из книги «Философия русского искусства»)). Придерживаясь мнения святоотеческого большинства, принял эту версию и я, и все мои рассуждения отталкивались именно от этого. Далее. Мнение о том, что на иконе Рублёва в виде трёх ангелов изображена Святая Троица очень распространено, но оно очень спорно, и вот почему. Если предположить невероятное и допустить, что великий иконописец не читал книгу Бытия и ничего не знал о Богоявлении в дубраве Мамре, однако зная при этом, что Бог един по Существу и троичен в Лицах, то его способ символического изображения Троичности Божества в виде трёх ангелов следует признать весьма удачным и бесспорным. Преподобный Андрей, конечно же, и Библию читал, и догматически был весьма подкован, но в первую очередь он был иконописец, и он не мог не находиться так или иначе в рамках существовавших на ту пору иконописных знаний и традиций, в частности, он наверняка отдавал себе отчёт в том, что его «Троица» - это завершение и, как я уже отметил в прошлом сообщении, итог иконографической эволюции иконы «Гостеприимство Авраама», которая по своему содержанию восходит к уже не раз упомянутому конкретному ветхозаветному событию, а не является плодом самостоятельных богословских воззрений, который можно выразить с помощью тех или иных иконографических и эстетических средств. Из всего сказанного напрашивается несколько выводов: 1) или преподобный Андрей был почти полностью несведущ как в подробностях библейской истории, так и в тонкостях её толкования (что, надо сказать, мало представимо, и от того даёт данному выводу ничтожно малое право на существование), и его «Троица» - это абсолютная иконографическая новинка, которую впоследствии стали воспринимать как наиболее допустимое с богословской точки зрения символическое изображение Троичности Божества; 2) или же (что более вероятно) Рублёв, будучи достаточно компетентным и в богословии, и в иконографии, своей иконой в очередной раз (пусть и более совершенно по иконописным представлениям по сравнению со всеми предшествующими образцами), если можно так выразиться, озвучил в красках почти общепринятое святоотеческое мнение о том, кто же всё-таки явился Аврааму у Мамврийского дуба: в этом случае понимание трёх рублёвских ангелов в качестве символического изображения Святой Троицы абсолютно необоснованно. Можно сделать ещё и третий вывод, основополагающий именно для привычного понимания иконы Андрея Рублёва: этот иконописец был выразителем тринитарного истолкования филоксении Авраама, но тот факт (в котором я, кстати, очень хочу разобраться, но мне для этого не хватает необходимых источников!), что в послеиконоборческую эпоху началось смещение христологического акцента в толковании Мамврийского Богоявления в сторону триадологическую, и ко времени жизни преподобного Андрея это богословское явление обрело уверенные очертания не только в Византии, но и на Руси, вовсе не лишает огромного богословского веса то consensus partum, о котором я говорил в самом начале своего сообщения (согласие Отцов – непререкаемое основание, на котором утверждаются постановления и всех Вселенских соборов, не соглашаться с которыми могут только еретики в худшем случае или не достаточно информированные и не умеющие логически рассуждать люди в случае лучшем, в связи с чем мне совершенно не понятно, почему мысли людей, видящих в «Троице» Рублёва изображённую в виде ангелов Троичность Божества, в рассматриваемом нами случае идут вразрез с согласованной многими святыми Отцами христологической версией толкования Мамврийской теофании. И вот что за Отцы! Св. Иоанн Златоуст, св. Ириней Лионский, св. Афанасий Великий, св. Епифаний Кипрский, св. Иларий Пиктовийский, Ориген, Тертуллиан, Евсевий Кесарийский, отцы Сирмийского собора (351-352 гг.)! Вспомним то место из Священного Писания, в котором говорится о явлении Господа в сопровождении двух ангелов. Книга Бытия, глава 2: «Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него…; глава 9: «И сказали ему: где Сара, жена твоя?»; глава 10: «И сказал один из них…»; глава 13: «И сказал Господь Аврааму…»; глава 22: «И обратились мужи оттуда и пошли в Содом»; и глава 19 (стих 1): «И пришли те два ангела в Содом вечером». По-моему, очевидно, что два мужа из трёх были те два Ангела, которые пошли в Содом раньше Господа, Который ещё говорил с Авраамом. Во всяком случае, подход к тексту с позиций логического восприятия приводит именно к такому выводу (а данный текст позволяет подойти к нему именно так ввиду его сугубо повествовательного характера; в случаях же, когда библейские тексты более загадочны и двусмысленны с богословской точки зрения, логика безропотно отходит в глубокую тень), Проблемы по данному вопросу не было бы никакой (как не было её на протяжении всей истории богословия и в других спорных вопросах, в которых, как сказал один из святых Отцов, и рассуждать не бесполезно, и ошибаться не вредно), если бы разногласия так бы и остались в сфере экзегезы. Проблемы начинаются там, где сугубо богословские рассуждения переносятся на другие почвы, в частности в область иконографии, хотя даже и в этом случае проблемы можно было бы избежать, если человеческая мысль была бы более дисциплинированной и более вежливой по отношению к соборному разуму. Судите сами: раньше недоумений по поводу иллюстрации Мамврийского Богоявления не было никаких – по поводу того, Кто явился Аврааму в дубраве Мамре, преобладало мнение, основанное на согласии Отцов, и это напрямую отражалось и на самом названии иконы («Гостеприимство Авраама» - если же её и называли Троицей, то не более как Ветхозаветной, и уж никак не Святой (Отец и Святой Дух не были явлены Аврааму, явлен был только Господь Сын Божий, ставший по воплощении Спасителем Иисусом Христом: соответственно, глядя на данную икону, мы покланяемся предвечному Сыну Божию, символично изображённому до Его вочеловечения. Ранние святые Отцы в большинстве своём так, похоже, эту икону и понимали, не приписывая правому и левому ангелам никакого символизма и не придавая их изображению на иконе никакого прообразовательного значения; если же это было не так, то на названии иконы это отразилось бы в первую очередь и самым заметным образом. Но ведь этого же нет! Следует заметить, что название «Святая Троица» у рассматриваемой иконы впервые появляется в XI веке (миниатюра лицевой Псалтыри Студийского монастыря): оно видимо запечатлело тот реальный сдвиг в богословском сознании, начавшийся во 2-й половине IX века и заключавшийся в смещении акцентов в толковании Мамврийской теофании с христологической на триадологический. Вот этот сдвиг и требует к себе самого пристального исследовательского внимания: почему он произошёл, на каком основании, с помощью каких аргументов? (чем не тема для диссертации!?). Но что бы мы ни выяснили и что бы мы ни назвали в качестве причин этого сдвига, налицо, на мой взгляд, самая главная причина – желание богословского новаторства и, как следствие, не совсем уважительное отношение к мнению авторитетнейших святых Отцов, которых ну никак нельзя заподозрить в том, что они были менее прозорливы и мудры, чем те византийские монахи-гимнографы (Климент Студит, Митрофан Смирнский, преподобный Иосиф Песнописец), которые в конце IX века первыми начали толковать Мамврийское Богоявление в тринитарном смысле, что не замедлило сказаться и на содержании богослужебных текстов, а соответственно и на отношении к содержанию некоторых икон (между тем и другим всегда существовала самая тесная связь). Византийская Церковь того времени весьма строго (хотя и опосредованно) реагировала на это новаторство, не обращая особого внимания на монашеские богословские изыски: праздника в честь Святой Троицы установлено не было (его нет в Элладской Церкви и до сих пор!), икона «Гостеприимство Авраама» не стала восприниматься иначе, кроме как в христологическом смысле, и на общем фоне практически ничего не изменилось (правда, со временем греки узнали другую икону – «Новозаветную Троицу» - и даже стали использовать её в качестве праздничной в один из двух дней праздника Пятидесятницы (именно в день Святого Духа), но почему это произошло – это уже отдельный разговор, в котором всё упрётся скорее всего опять же в признание всё той же недисциплинированности богословской мысли). Византийских новаторов поддержала Русская Церковь, причём всё зашло настолько далеко, что появился сугубый Троичный праздник, имеющий свою особую икону, которая уже без всяких сомнений стала ассоциироваться с «Троицей», и именно Святой (интересный факт: сам Рублёв свою «Троицу» Святой не называл, значит, за него это сделали другие, решившиеся на столь вольную трактовку известного сюжета!). Насколько мне известно, иконописец не оставил никаких письменных комментариев к своей иконе, как впрочем не было у него никаких иных трудов, кроме как иконописных, поэтому утверждать определённо и однозначно, что он богословски подразумевал, приступая к работе над своей «Троицей», мы не имеем никакой возможности. Любое наше утверждение будет находиться на уровне предположений, суть которых сводится к одному: был ли Рублёв новатором в богословии, в том числе и богословии иконы, или не был? Если был, то почему поступил столь неосторожно и в качестве изобразительных средств использовал привычные образы, а не стал новатором и в плане их выбора и для передачи принципа Троичности Божества не применил образы, менее соблазнительные для консервативного (в лучшем смысле этого слова) сознания, привыкшего рассматривать «Ветхозаветную Троицу» именно христоцентрично? Если не был, то какое мы имеем право, рассуждая научно, приписывать преподобному Андрею те мысли, которых он может быть вовсе и не имел, и Троица, изображённая им, в той части его сознания, которая была занята богословием, продолжала оставаться именно ветхозаветной, а не Святой, и по-прежнему целенаправленно указывала на предвечное Слово Божие, благоволившее во время оно стать человеком (соседствующие же ангелы и Рублёвым не мыслились сколько-нибудь символически, а были задействованы лишь в качестве персонажей для буквальной иллюстрации Мамврийской теофании: все эти мысли подкрепляются очевидно компромиссным названием иконы – «Троица»)? Лично мне более удобным с позиций здравого смысла и более благоговейным к личности великого иконописца кажется куда более убедительной вторая версия – намного вероятнее, что преподобный Андрей был скорее лояльным к иконописным традициям и к богословскому согласию Отцов, чем человеком по отношению ко всему перечисленному легкомысленным и, позволю себе так выразиться, дерзким. Но с какой бы стороны мы на неё ни посмотрели, честный и беспристрастный подход к данной проблеме не позволяет относиться к иконе преподобного Андрея как к изображению (пусть даже и символическому) Святой Троицы: в первом случае этому мешает предположение, что Рублёв был сторонником тринитарного объяснения Мамврийской теофании, и поэтому нам следует поставить его в ряды своеобразных «обновленцев», противоречащих устоявшемуся святоотеческому мнению; сделав такое предположение, мы уже не можем относиться к произведениям такого человека абсолютно спокойно и без всяких претензий к их истинности, а это не способствует нам и в том, чтобы делать относительно этих произведений сколько-нибудь однозначные и категоричные положительные выводы. Во втором же случае нам препятствует всё та же святоотеческая экзегетическая традиция, усиленная веками своего почти безоговорочного существования и авторитетом святых Отцов, вставших у истоков этой традиции, к приверженцам которой с большим основанием следует отнести и преподобного Андрея Рублёва, создавшего, как выясняется, не бесспорную с богословской точки зрения, но великую по своим эстетическим характеристикам бессмертную икону. Любить «Троицу» мы никогда не перестанем, но вот думать, что она является символическим выражением тайны Троичного Бога – это достаточно опрометчиво (сделать это конечно можно, но только отбросив слишком много очень важных нюансов, что будет вряд ли справедливо и правильно с научной точки зрения); следовательно, и рекомендовать использовать её в качестве праздничной для Троичного Дня лично я воздержался бы.
P.S. Рассматривал я недавно альбом «Символика христианского искусства» (автор – А.Н. Овчинников, издательство «Родник», М., 1999 г.) и на странице 139 обнаружил интересную новгородскую «Ветхозаветную Троицу» (XV век): в её центре без всяких обиняков изображён Бог-Слово (за головой среднего Ангела хорошо просматривается широкий крест, на средних и верхней оконечностях которого видны до боли знакомые греческие слова, переводимые как «Аз есмь Сущий» и присутствующие практически на всех иконах Иисуса Христа (у меня, к сожалению, больше нет других альбомов по иконописи, чтобы пополнить список подобного рода икон, но думаю, что такой вариант «Ветхозаветной Троицы» далеко не единственен). Ну чем не доказательство того, что consensus partum по поводу характера Богоявления Аврааму не пустой звук?!...

Автор: Ксения 5.6.2009, 20:20

Простите, но воздержитесь тогда и праздник называть так. Оставьте только Сошествие Святого Духа или Пятидесятница, а мы будем праздновать и День Святой Троицы.
я, в принципе свою мысль выразила, остальное уже те ньюансы о которых размышляете вы, немного сложно и запутанно, хотя в целом- мысль понятна, но я так не могу, да и пытаться не буду.

Автор: священник Евгений 5.6.2009, 21:15

...и пошёл он по запруженным людьми улицам, подсвечивая себе факелом и без того хорошо освещённый солнечным светом путь, в поисках собеседника...

Автор: miss Marple 6.6.2009, 9:36

Вот сижу себе и думаю, это что ж, очередная провокация или просто безграмотнодуховность?

Автор: Ирина 6.6.2009, 10:03

Отец Евгений, а я слышала, что "Троица" Рублева это не Ангелы в гостях у Авраама, а Предвечный Совет, где решалась судьба человечества... Смотрите, и чаша одна стоит... Что касается эпизода из Ветхого Завета, то Авраам действительно обращается к своим Гостям "Владыка", в единственном числе, собственно, и мы сейчас также обращаемся к святой Троице. Версия о том, что один Ангел был Богом-Слово, а два других были просто Его спутниками, для меня нова..

Автор: священник Евгений 6.6.2009, 10:18

Это ни то, ни другое. Это попытка воспользоваться тем, что на плечах сидит, по назначению. Чего и Вам по жизни желаю!

Автор: Ирина 6.6.2009, 10:26

http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/0906/0b/f178e4e68e72.jpg.html Вот эта "Ветхозаветная Троица" больше похожа на "гостеприимство Авраама"...

Автор: Ирина 6.6.2009, 15:08

Совсем иной смысл имеет "Ветхозаветная Троица" прп. Андрея Рублева. На ней уже нет ни Авраама, ни Сарры, ни слуги. На иконе изображены три Ангела. Они сидят уже не за столом, а за Престолом. Небольшое отверстие - знак греческого Престола. С древности Литургию совершали на мощах мучеников. Позже в Греции мощи святых вкладывались именно в это отверстие. Престол в данном случае имеет значение Жертвы, так как ранее Литургия совершалась без Жертвенника, то есть Престол был в то же время и Жертвенник. За центральным Ангелом изображен Мамвриийский дуб, но не иллюстративно, а с особым значением - это древо - Древо жизни, Крестное Древо. За левым Ангелом возвышаются палаты - это символ Домостроительства Божия. За правым Ангелом - гора - символ духовного восхождения. Если внимательно присмотреться к иконе, то можно заметить, что пространство между фигурами боковых Ангелов образует Жертвенную Чашу, внутри которой находится средний Ангел. На Престоле стоит круглая Чаша с главой тельца, но нет принадлежностей, относящихся к трапезе, что еще более усиливает смысл Жертвы. Центральный Ангел благословляет и можно увидеть, что Он как бы касается Чаши, и это можно истолковать как жест нисхождения в саму Чашу. Средний Ангел облачен в пурпурный хитон и синий гимантий. На хитоне нашит золотой клав. Клав - символ чистоты и совершенства человеческой природы Христа. Еще клав трактуется как знак посланничества, признак особой мессианской роли Спасителя. Такую нашивную полосу можно увидеть и на иконах Святых апостолов - провозвестников Слова Божия. Традиционно хитон Спасителя имеет оттенки красного цвета, а гимантий - синего

ДАЛЕЕ http://stkse.orthodoxy.ru/nid1.htm

Автор: священник Евгений 6.6.2009, 15:17

Ирина, Вы хоть честно признаёте, что чего-то не знаете (я тоже этого, кстати, когда-то не знал)! Это значит, что Вы с вниманием читаете то, что мною на эту тему написано - у некоторых же форумчан такого желания вчитываться и вдумываться, похоже, нет. Понятно, так проще: кинул веточку в костёр аутодафе с криком "Смерть еретику!" и пошёл дальше жить, ни для чего серьёзного свои мозги особо не напрягая...

Автор: Ирина 6.6.2009, 15:30

Да нет, я не думаю, что форумчане "бросили веточку в костер", и в вашей теме не вижу ничего страшного Вы ведь считаете, что "Троица" прд. Андрея лишняя в иконографии праздника, я так поняла? Не знаю. Но зато я хоть стала понимать что к чему, прочитала статьи про иконы. И если всем тут интересно, то я склоняюсь к версии, что прд. Андрей изобразил Предвечный Совет Святой Троицы..

Автор: Анна Р. 7.6.2009, 15:14

С Праздником Святой Троицы!

ТРОИЦА НОВОЗАВЕТНАЯ
А как Вы относитесь к этим иконам Святой Троицы?
http://www.cirota.ru/forum/images/105/105431.jpeg
http://www.cirota.ru/forum/images/11/11251.jpeg
http://www.cirota.ru/forum/images/102/102115.jpeg
http://www.cirota.ru/forum/images/101/101588.jpeg
http://www.cirota.ru/forum/images/99/99613.jpeg
http://www.cirota.ru/forum/images/98/98696.jpeg
http://www.cirota.ru/forum/images/98/98906.jpeg
http://www.cirota.ru/forum/images/97/97628.jpeg
http://www.cirota.ru/forum/images/97/97058.jpeg
http://www.cirota.ru/forum/images/96/96595.jpeg

(Кто знает, как сделать вместо ссылок маленькие изображения, подскажите, пожалуйста.

Автор: AleXandr 7.6.2009, 20:17

Батюшка, простите еще раз. Я тоже признаю что не знаю таких тонкостей о которых вы писали.
Я рассудил как обычный человек об иконах. За мозги мои пустые тоже простите. А про смерть...нюхал ее не один раз и не кому ее еще не желал. Как-то, даже, оставаться на форуме уже совестно.

Автор: священник Евгений 7.6.2009, 21:18

Александр, оставайтесь - никто же Вас с форума не гонит! Мой Вам просто совет: участвуйте в тех только разделах, которые Вам по силам. Вовсе не обязательно пытаться "рулить" на просторах всего форума - это может получаться только у тех, у кого мудрость вкупе с эрудицией зашкаливают.

Автор: Анна Р. 7.6.2009, 21:27

Отец Евгений, а такое бывает?

Автор: AleXandr 7.6.2009, 21:40

Благословите о.Евгений! Тогда остаюсь. А то, что лезу везде - это точно, соскучился по общению
с людьми правослаными. Грешно полному страстей советы давать другим. Вот и мирно на душе стало.

Автор: священник Евгений 7.6.2009, 21:50

Простите, но этого я как раз делать и не собираюсь! То, что я говорю по поводу иконы "Троица", вовсе не означает, что я имею что-то против названия праздника - День Святой Троицы. Скажу больше: эти два названия (День Святой Троицы и Сошествие Святого Духа на апостолов) теснейшим образом связаны друг с другом. В сошествии Святого Духа на апостолов была явлена именно тройственность Единого Бога ("Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне" (Иоан.15:26)), и лучшей иллюстрации того, что Единый Бог троичен в Лицах, чем изображение сошествия на апостолов Святого Духа в виде огненных языков, и не придумаешь. К чему ещё эти эксперименты с иконой Рублёва, тем более учитывая то, что нет абсолютно никакой уверенности в том, что преподобный Андрей, создавая свою "Троицу", имел в виду при этом именно символическое изображение Предвечного Совета? С большим основанием можно принять довод о том, что он явился продолжателем святоотеческого взгляда на Мамврийское Богоявление Аврааму и на все последующие изображения, это событие иллюстрирующие - взгляда откровенно христоцентричного, что я и пытался показать в своих предыдущих сообщениях.

Автор: священник Евгений 7.6.2009, 21:55

А почему бы и нет? Вполне реальное для человека сочетание.

Автор: Редрик Шухарт 7.6.2009, 21:57

Нет, ну это вы зря. Александр, пишите, высказывайтесь, не бойтесь и все будет нормально. Просто мы все учимся еще и все ошибаемся и потом снова учимся и снова ошибаемся. Это наш опыт. Что-то знаем, что-то еще предстоит узнать, но главное не бояться, главное - Верить.

Автор: Татьяна Родионова 7.6.2009, 22:00

АНДРЕЙ РУБЛЕВ (ок. 1360-1370-1427 или 1430), святой, иконописец и живописец, монах Троице-Сергиева и Спасо-Андроникова монастырей.

Произведения Андрея Рублева принадлежат к высшим достижениям русского и мирового духовного искусства, воплотившего возвышенное понимание духовной красоты и нравственной силы человека Св. Руси. Эти качества присущи иконам Звенигородского чина (“Спас”, “Апостол Павел”, “Архангел Михаил”, все — рубеж XIV-XV вв.), где лаконичные плавные контуры, широкая манера письма близки приемам монументальной живописи. В к. XIV — н. XV в. Рублев создал свой шедевр — икону “Троица”. Традиционный библейский сюжет он наполнил глубоким поэтическим и философским содержанием. Отойдя от традиционных канонов, поместил в центре композиции единственную чашу (символизирующую жертвенную смерть), а ее очертания повторил в контурах боковых ангелов. Центральный (символизирующий Христа) ангел занял место жертвы и выделен выразительным контрастом пятен темно-вишневого и голубого цветов, оркестрованным изысканным сочетанием золотистых охр с нежным “голубцом” и зеленью. Вписанная в круг композиция пронизана глубокими круговыми ритмами, подчиняющими себе все линии контуров, согласованность которых производит почти музыкальный эффект. “Троица” рассчитана на дальнюю и ближнюю точки зрения, каждая из которых по-разному раскрывает богатство оттенков, виртуозную работу кисти. Гармония всех элементов формы является художественным выражением основной идеи “Троицы” — самопожертвования как высочайшего состояния духа, созидающего гармонию мира и жизни. В 1405 совместно с Феофаном Греком и Прохором с Городца расписал Благовещенский собор Московского Кремля (фрески не сохранились), а в 1408 с Даниилом Чёрным и др. мастерами — Успенский собор во Владимире (роспись сохранилась частично) и создал иконы для его монументального трехъярусного иконостаса, ставшего важным этапом формирования системы высокого русского иконостаса. Из фресок Рублева в Успенском соборе наиболее значительна композиция “Страшный суд”, где традиционно грозная сцена превратилась в светлый праздник торжества Божественной справедливости. Работы Андрея Рублева во Владимире свидетельствуют, что к тому времени он был зрелым мастером, стоявшим во главе созданной им школы живописи. В 1425 — 27 Рублев совместно с Даниилом Чёрным и др. мастерами расписал Троицкий собор Троице-Сергиева монастыря и создал иконы его иконостаса. Время, когда на Руси назревали новые междоусобные войны и гармонический идеал человека, сложившийся в предшествующий период, не находил опоры в действительности, сказалось и на творчестве Рублева. Колорит поздних икон более сумрачен; в некоторых иконах усиливается декоративное начало, в других проявляются архаические тенденции. Некоторые источники называют роспись Спасского собора Андроникова монастыря (ок. 1427) последней работой Рублева. Ему приписывается также ряд работ, принадлежность которых кисти Рублева точно не доказана: фрески Успенского собора на “Городке” в Звенигороде (к. XIV — н. XV в.), иконы — “Владимирская Богоматерь” (ок. 1409, Успенский собор, Владимир), “Спас в силах” (1408), часть икон праздничного чина (“Благовещение”, “Рождество Христово”, “Сретение”, “Крещение”, “Воскрешение Лазаря”, “Преображение”, “Вход в Иерусалим” — все ок. 1399) Благовещенского собора Московского Кремля, часть миниатюр “Евангелия Хитрово”.

Автор: Анна Р. 7.6.2009, 22:01

Александр, пожалуйста, оставайтесь на форуме вместе с совестью, а то с кем мы дискутировать будем?

Автор: Ксения 7.6.2009, 22:02

Ой, вот это да. вот это рассмешили Тут тема такая серьезная, а вы... или вы серьезно? не могу понять.

Автор: Анна Р. 7.6.2009, 22:03

Здорово! Вот бы мудрость с эрудицией возрастить.

Автор: AleXandr 7.6.2009, 22:04

Спасибо большое.

Автор: Анна Р. 7.6.2009, 22:06

Ксения, хорошо, что Вам смешно, а когда ни мудрость ни эрудиция не зашкаливают, тогда плакать от безисходности иногда хочется.

Автор: священник Евгений 7.6.2009, 22:08

Татьяна, откуда цитата?

Автор: Ксения 7.6.2009, 22:12

А может не надо плакать, может надо радоваться, а то... Каак заашкалит! и неизвестно кому хорошо от этого будет

Автор: священник Евгений 7.6.2009, 22:20

Форумчане бы от этого только выиграли - интересно было бы всем!
Выражаю беспокойство по поводу нарастания волны флуда в столь серьёзной теме!...

Автор: Анна Р. 7.6.2009, 22:28

Если я скажу, что такое редкое сочетание: мудрость*эрудиция, еще к тому же и зашкаленное, может быть если только у святых, простые грешные люди, если и обладают такими дарами от Бога, то мудрость в том, чтобы эрудицию проявлять только при необходимости. Иисус тоже говорил притчами, чтобы не ссыпать бисером. Тут хоть в одной серьезной теме разобраться - дальше легче будет.

Автор: Ирина 8.6.2009, 11:40

А что вы думаете о моей версии? Просто интересно...

Автор: священник Евгений 8.6.2009, 15:24

Вынужден повториться:
"Насколько мне известно, иконописец не оставил никаких письменных комментариев к своей иконе, как впрочем не было у него никаких иных трудов, кроме как иконописных, поэтому утверждать определённо и однозначно, что он богословски подразумевал, приступая к работе над своей «Троицей», мы не имеем никакой возможности. Любое наше утверждение будет находиться на уровне предположений, суть которых сводится к одному: был ли Рублёв новатором в богословии, в том числе и богословии иконы, или не был? Если был, то почему поступил столь неосторожно и в качестве изобразительных средств использовал привычные образы, а не стал новатором и в плане их выбора и для передачи принципа Троичности Божества не применил образы, менее соблазнительные для консервативного (в лучшем смысле этого слова) сознания, привыкшего рассматривать «Ветхозаветную Троицу» именно христоцентрично? Если не был, то какое мы имеем право, рассуждая научно, приписывать преподобному Андрею те мысли, которых он может быть вовсе и не имел, и Троица, изображённая им, в той части его сознания, которая была занята богословием, продолжала оставаться именно ветхозаветной, а не Святой, и по-прежнему целенаправленно указывала на предвечное Слово Божие, благоволившее во время оно стать человеком (соседствующие же ангелы и Рублёвым не мыслились сколько-нибудь символически, а были задействованы лишь в качестве персонажей для буквальной иллюстрации Мамврийской теофании: все эти мысли подкрепляются очевидно компромиссным названием иконы – «Троица»)? Лично мне более удобным с позиций здравого смысла и более благоговейным к личности великого иконописца кажется куда более убедительной вторая версия – намного вероятнее, что преподобный Андрей был скорее лояльным к иконописным традициям и к богословскому согласию Отцов, чем человеком по отношению ко всему перечисленному легкомысленным и, позволю себе так выразиться, дерзким. Но с какой бы стороны мы на неё ни посмотрели, честный и беспристрастный подход к данной проблеме не позволяет относиться к иконе преподобного Андрея как к изображению (пусть даже и символическому) Святой Троицы: в первом случае этому мешает предположение, что Рублёв был сторонником тринитарного объяснения Мамврийской теофании, и поэтому нам следует поставить его в ряды своеобразных «обновленцев», противоречащих устоявшемуся святоотеческому мнению; сделав такое предположение, мы уже не можем относиться к произведениям такого человека абсолютно спокойно и без всяких претензий к их истинности, а это не способствует нам и в том, чтобы делать относительно этих произведений сколько-нибудь однозначные и категоричные положительные выводы. Во втором же случае нам препятствует всё та же святоотеческая экзегетическая традиция, усиленная веками своего почти безоговорочного существования и авторитетом святых Отцов, вставших у истоков этой традиции, к приверженцам которой с большим основанием следует отнести и преподобного Андрея Рублёва, создавшего, как выясняется, не бесспорную с богословской точки зрения, но великую по своим эстетическим характеристикам бессмертную икону".

Автор: священник Евгений 8.6.2009, 15:30

9 из 10 предложенных Вами икон (кроме той, которая на бересте) - это разновидности иконы "Новозаветная Троица". Использование «Новозаветной Троицы», которая явно акцентирует Троичность Единого Бога, изображая Христа привычным порядком, Бога-Отца в виде древнего старца и Бога-Духа Святого в виде голубя, абсолютно неоправданно (VII Вселенский Собор (787 г.) запретил изображение неизобразимого Бога-Отца в каком бы то ни было виде, в том числе и в виде «ветхого деньми»).
Более подробно об иконе "Новозаветная Троица" и о её неуместности в православных храмах - через поисковик, хорошо?

Автор: Ирина 8.6.2009, 16:02

Так. Если Рублев был дерзким и легкомысленным гением... ну это я просто размышляю теперь уже, а не утверждаю, значит, он не имел право быть таковым... ? Потому что есть каноны иконописи... И если Бога-Отца никак нельзя изображать, ни в виде Ангела, ни в виде Старца, то почему Его тогда изображают? Вспомните хотя бы роспись в храме Христа Спасителя, да и сама я ни раз видела Бога-Отца в виде Старца...

Автор: Татьяна Родионова 8.6.2009, 16:29

Из Гугля Великого.

Автор: Анна Р. 8.6.2009, 22:20

Я читала, но почему изображение есть в храмах на потолке церквей? А мне нравятся эти иконы, и они продаются, почему?

Автор: священник Евгений 8.6.2009, 22:44

Палка о двух концах: на одном конце - богословская (в том числе и иконоведческая) безграмотность, на другом - отсутствие цензуры, этой же самой безграмотностью чаще всего и обусловленное.
Мне и самому удивительно: уж куда-куда, а в храм Христа Спасителя такие ляпы можно было бы и не пускать. Хотя символическое изображение Бога-Отца в виде древнего старца весьма удачно и подчёркивает догмат о том, что Бог-Отец является источником и логической причиной двух других Божественных Ипостасей, но с постановлениями Вселенских соборов можно было бы быть и поучтивее...

Автор: Ирина 9.6.2009, 11:36

Отец Евгений, еще вопрос... не по теме может, простите..."Тогда Бог сказал: "Сотворим людей по Нашему образу и подобию. " Что значит образ и подобие?

Автор: Владимир 9.6.2009, 12:35

Анна, когда "ни мудрость ни эрудиция не зашкаливают" это не тупость, а чаще всего недостаток гордыни или здоровая самокритика (нужное подчеркнуть).

Автор: Владимир 9.6.2009, 12:42

Прошу прощения, но мне кажется что святые часто обходились одной мудростью. Причем без "зашкаливания". Эрудиция это нечто сугубо мирское и соответственно нередко была без надобности.

Автор: священник Евгений 9.6.2009, 22:03

"В Своем воплощении Сын Божий новотворит, обновляет в человеке образ Божий, оскверненный грехопадением Адама. Христос, новый Адам, начаток новой твари, небесного, духоносного человека, приводит человека к той цели, для которой первый Адам был создан. Чтобы достичь этой цели надлежало вернуться к началу. "И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию". По замыслу Божественной Троицы человек должен быть не только образом создавшего его Бога, но и уподобляться Ему, быть на него "похожим". Но в описании совершившегося акта творения не говорится о подобии. "И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его" и "сотвори Бог Адама, по образу Божию сотвори его". Отсутствие упоминания о подобии как бы подчеркивается здесь дважды повторенным "по образу Божию", по которому создан Адам.
Что такое образ Божий в человеке и что такое подобие Божие? Отцы толкуют это в том смысле, что если образ Божий присущ человеку, то подобие Божие он должен стяжать: образ должен раскрываться в подобии, и это совершается в свободе и самоотдаче любви. Быть образом Божиим - значит иметь возможность уподобляться Богу. Подобие Божие, "сходство" с Богом, есть задача, которую человек должен исполнить..."

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/batkov/batkov1.htm

Автор: Редрик Шухарт 11.6.2009, 16:38

Поясните, о.Евгений, какая, с Вашей т. зрения, разница между картиной и иконой.

Автор: священник Евгений 11.6.2009, 20:19

Что Вы имеете в виду, произнося слово "картина"? Картину как таковую (продукт фантазии художника) или икону, написанную так, что она мало отличается от картины?
Сожалею, что дискуссия об иконе Рублёва уводится в сторону. Впрочем, дискуссии как таковой и не получается: не вижу ни возражений против моей версии толкования "Троицы", ни согласия с ней. Один флуд. Ксения пыталась возражать, но все её аргументы представляют из себя только подбор цитат, по большому счёту к делу не относящихся.

Автор: Евгений А 11.6.2009, 22:12

Ни разу не писал в этой теме. Решил отметиться.

Отец Евгений, один вопрос: вы художник?

Автор: священник Евгений 11.6.2009, 22:24

Кистью не владею.
А какое отношение имеет Ваш вопрос к данной теме?

Автор: Евгений А 11.6.2009, 22:40

Пытаюсь следовать вашей логике

Автор: Анна Р. 11.6.2009, 22:43

Отец Евгений, цель данной темы об иконе Рублева Ваша какова? Каков результат дискуссии должен быть? Если сейчас на аналой во время праздника кладут икону с сошествием Духа Святаго на апостолов, значит по канонам именно так, смысл что-то возражать или соглашаться? Самоуправие священника по поводу данной иконы вряд ли предусматривается.

Автор: Татьяна Родионова 12.6.2009, 1:03

Во вы не ленивые!

Автор: священник Евгений 12.6.2009, 7:27

Вы полагаете, для того, чтобы понимать иконы, нужно обязательно быть художником? По-моему, для этого нужно иметь богословское образование (хотя бы минимальное) и голову на плечах.
Я Вас правильно понял?

Обязательно должен быть результат? Просто порассуждать - это плохо?

Вы имели в виду икону "Троица"?

Мы имеем дело не с каноном, а с традицией. У греков, к примеру, праздника, сугубо посвящённого Святой Троице, нет, а соответственно нет и Троичной иконы.
"Известно также, что празднование «Дня Святой Троицы» в неделю «Пятидесятницы» является особенностью русской богослужебной практики, неизвестной, например, ни в румынском, ни в антиохийском патриархатах, ни в греческих церквах Эллады или Востока".

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/philos/ozol.htm


Идти против устоявшегося общественного мнения - во все времена слишком дорогого стоило. Хотя бы поэтому о самоуправстве священника не может быть и речи.

Автор: Анна Р. 12.6.2009, 20:27

С 7 лет борюсь с ленью. И все кажется, что только в начале пути.

Автор: Анна Р. 12.6.2009, 20:29

Спасибо, теперь понятно, что на эту тему может быть простор для рассуждений. Но для этого нужно хотя бы минимальное богословское образование +голову на плечах.
О. Евгений Ваше мнение понятно в Ваших цитатах:
единственно приемлемой в этом смысле можно назвать икону, изображающую схождение Святого Духа на апостолов в день Пятидесятницы (что вполне соответствует второму названию праздника в честь Святой Троицы).
Вершиной откровения Троицы в Новом Завете является Пятидесятница - откровение Троицы не в образе, а в самом человеке, через его обожение. Обожение же и есть "Духа действо... Имже Троица познавается" [69]. Другими словами, троичный догмат не является отвлеченным учением, абстрактной формулой или истиной, познаваемой интеллектуальным процессом, подобно истинам, которыми оперирует наука. Познание Святой Троицы совершается не путем внешнего научения, а путем внутреннего живого опыта христианской жизни; это - жизненный опыт богопознания, боговедения, свидетельства которого мы находим в житиях святых и писаниях св. Отцов.
У нас в храме именно эта икона и кладется на аналой.
*** модераторское*** Анна, эта цитата повтор поста от 5.06.09 и к сообщениям о. Евгения не имеет отношения. Или выделяйте цитаты, чтобы было понятно. http://pravoslavnie.gorojane.tv/forum/index.php?showtopic=2055&st=0

Автор: священник Евгений 12.6.2009, 22:10

Значит, я не одинок в своих мыслях! Хотя бы ради того, чтобы узнать это, и стоило открыть данную тему.

Автор: Редрик Шухарт 27.6.2009, 17:47

Вы думаете? А если попробовать, вдруг относится? А насчет невидения разницы...Либо кокетничаете, либо не интересовались этим важным вопросом. Предположу первое, как меньшее из зол и, перефразируя, задам тот же вопрос, с надеждой.
По каким признакам Православославная Церков отличает икону от картины.

Автор: священник Евгений 27.6.2009, 21:25

Встречный вопрос: а Вы что, до сих пор не умеете отличать икону от картины? Если Вы ответите "не умею", я буду рассуждать дальше. Если же Вы готовы дать ответ "умею", то зачем тогда меня спрашиваете?

Автор: Татьяна Родионова 27.6.2009, 23:43

С появлением Софрино, только по рамкам.

Автор: Ирина 28.6.2009, 13:35

Отец Евгений, считайте, что я тупая "Троица" Рублева икона или нет?

Автор: священник Евгений 28.6.2009, 21:46

А у Вас есть подозрение, что это картина?

Автор: Анна Р. 29.6.2009, 0:19

Я предполагаю,что если картина соответствует канонам церкви и освящена, то ее можно считать иконой....но опять таки это только предположение...посмотрю Википедию...кое-что нашла:
http://azbyka.ru/tserkov/ikona/ikona_i_kartina-all.shtml

Автор: AleXandr 29.6.2009, 0:39

Так и люди. Люди как картинки. Есть красивые картинки а есть простые, картинки разных течений и направлений. Мы сами их (себя) рисуем. На картинах образы а при крещении и жизни по заповидям эти образы преобразуются в подобия. Вот я раньше не задумывался что значит слово преподобный святой.
Может от слова преобразованный в подобие Господа?

Автор: Ирина 29.6.2009, 11:28

Все так запутано! Для меня "Троица" икона. Но вы же говорите, что она не должна использоваться как икона праздника Троицы? Значит какая это икона? Икона кого?

Автор: священник Евгений 29.6.2009, 13:10

Об этом все мои предыдущие сообщения.
Это символическое прообразовательное изображение Иисуса Христа до Его воплощения.

Автор: Ирина 29.6.2009, 13:57

Все, умолкаю...

Автор: Анна Р. 29.6.2009, 23:12

Александр, я тоже так думаю, может дальше по рассуждаем про преобразование человека обычного в подобие Господа? Я думаю, что эти пути:молитва,пост, стяжание Духа Святаго, выполнение заповедей Божиих, искреннее покаяние, причастие Святых Христовых Таин. Что-то не совсем это все получается. Где-то есть ошибки?

Автор: священник Евгений 30.6.2009, 6:32

Это уже совсем другая тема. Здесь всё-таки хочется об иконах в прямом смысле. Конкретно о "Троице" Рублёва. Вдруг у кого-то найдутся ещё какие-нибудь мысли по этому поводу!...

Автор: Анна Р. 1.7.2009, 17:38

Есть такое подозрение. Изображены три ангела в образе юношей. Чем-то напоминает притчу о том, что Господь был голоден и Его накормили. А также притчу о добром самарянине. Так в каждом человеке изображается образ Божий. Помоги нуждающемуся, накорми, напои, одень, не обижай, не осуждай. В общем, выполняй заповеди Божии.

Автор: Ирина 2.7.2009, 9:52

Хм... тоже вариант. Хотя вот так невооруженным глазом, икона, причем, она трогает даже на дисплее ноут-бука!

Автор: священник Евгений 2.7.2009, 23:00

Есть мнение, что Рублёв всё же был новатором в иконописи:
"Сюжет иконы построен на 18-й главе книги Бытия, где описывается, как Бог в виде трех мужей или ангелов явился праотцу Аврааму и его жене Сарре у мамврийского дуба. Многие христиане (а среди них такие авторитеты, как св. Кирилл Александрийский, св. Амвросий Медиоланский, св. Максим Исповедник) были убеждены, что в этом месте Ветхого Завета говорится о прообразе пресвятой и единосущной Троицы. Однако до Рублева иконописцы изображали только бытовую сцену: три ангела в гостях у Авраама и Сарры сидят за сервированным столом в тени большого дуба. Никакой речи о Прообразе Троица здесь и быть не могло. А вот преподобный Андрей сумел воплотить на иконе главный догмат христианства!"

http://www.obraz.org.ua/Troica.htm

И насколько она кажется вам убедительной?

Автор: священник Евгений 2.7.2009, 23:03

Как бы мы ни понимали икону "Троица", изображение ангелов на иконах канонам иконописи не противоречит, причём изображение ангелов в виде прекрасных юношей является наиболее распространённым, если не единственным вариантом.

Автор: Ирина 3.7.2009, 10:48

Ну вот, значит ни я одна так считаю... Конечно, это Пресвятая Троица!!

Автор: священник Евгений 3.7.2009, 12:13

И всё-таки такое толкование иконы "Троица" - это только предположение. Повторяю: преподобный Андрей никаких богословских комментариев по поводу своей иконы нам не оставил!

Автор: Ирина 4.7.2009, 10:51

А кто из иконописцев оставил комментарии? Святой Андрей писал эту икону, как я понимаю, для Троице-Сергиевой обители? И от него не требовалось богословских комментариев... Ведь главные условия для иконописцев - благочестие, пост и молитва!? Ну я не буду спорить, потому я просто выразила свое скромное мнение...

Автор: священник Евгений 5.7.2009, 20:05

Так в том-то и дело, что никто! Толкуют иконы потомки, и делать это они могут достаточно разнообразно. Наиболее верными толкованиями при этом следует считать те, которые всё-таки учитывают важные моменты: характер иконописной традиции, отношение к её богословской незыблемости её представителей, их взгляд на новаторство как на недопустимое явление (причём от преподобных иконописцев такого непредосудительного консерватизма следует ожидать с большим основанием, чем от всех остальных). Исходя из этого, есть все поводы воспринимать рублёвскую минимализацию деталей на "Троице" не как его попытки перевести богословский смысл иконы в триадологическую плоскость, а как простое желание разгрузить икону "Гостеприимство Авраама", сконцентрировав внимание не на самой ситуации Богоявления, а на самых главных действующих лицах того события, Одним из которых было явленное в доступном для ветхозаветных людей того времени виде Слово Божие.
И вообще: то, что Аврааму явился Бог-Слово, вовсе не означает, что вместе с Ним и таким же видимым образом обязательно должны были явиться и Бог-Отец, и Бог-Дух Святый: в утверждении обязательности этого как раз и происходит смещение акцентов с христологического на триадологический. Конечно, догмат о триединстве Божества является непререкаемым и основополагающим в христианстве, но смещать акценты (и тем более их смешивать) всё же, на мой взгляд, не стоит, ибо в противном случае можно легко впасть в ересь и начать утверждать, что воплотился не Бог-Слово, а вся Святая Троица. Воплотился именно Бог-Слово, и, несмотря на то, что во Христе "обитает вся полнота Божества телесно" (Кол. 2,9), и, говоря о Христе, мы непременно мыслим и о двух других Ипостасях Божества - об Отце и Духе Святом, Бог-Слово, воплотившийся во Христе, от этого не перестаёт быть Божественной Ипостасью, хоть и немыслимой отдельно от Отца и Духа Святого, но всё же имеющей конкретное личное свойство (рождённость) и не теряющей Своей индивидуальности в ряду других Лиц Святой Троицы. Именно этот момент и позволял всегда проводить достаточно яркую грань между христологией и триадологией, что мы и видим на протяжении всей истории христианского богословия (к примеру, триадологические споры первых трёх веков не заостряли внимания на личности Христа, сосредоточиваясь на проблеме понимания взаимоотношений Лиц внутри Троицы; споры же о соединении двух естеств во Христе в IV-V веках, наоборот, оставляли в стороне те богословские проблемы, которые были связаны с Ипостасями Отца и Святого Духа). Продолжим чертить эту границу и мы, предположив, что Бог поворачивается к миру и проявляет Себя в нём Той Ипостасью, Которой считает нужным это сделать в тот или иной момент мировой истории (Отец сказал: "Fiat!", Сыном же "вся быша", а Дух Святой, сошедши в виде огненных языков на учеников Христовых, основал на земле спасающую Церковь и продолжает поддерживать её бытие среди грязи всемирной порочности). В связи с этим уже вовсе не кажется странным именно христоцентричное понимание Мамврийского Богоявления, и вовсе не кажется нужным, исходя из понятия нераздельности Божества, настаивать на том, что вместе с Богом-Словом Аврааму непременно должны были явиться и Отец с Духом Святым. В самом крайнем случае можно воспринять явление вместе с Сыном двух ангелов только лишь как Божий намёк на то, что Отец, Сын и Дух Святой - Одно, но от этого данные ангелы не теряют своей тварной сущности: мысль же о намёке на Троичность Бога не может быть абсолютно уверенной в том, что она - не натяжка (к слову, ещё гораздо большей натяжкой следует признать троичное толкование явления ангелов преподобному Александру Свирскому. Все известные мне православные издания и многие из моих знакомых в голос твердят, вспоминая об этом святом: "Преподобному Александру Свирскому явилась Святая Троица!". Простите, но преподобному Александру явились три ангела! А если бы их было пять? Десять? Сто? И такие благодатные происшествия бывали! Натяжка в случае со Свирским подвижником налицо!). И то, что мы смотрим на случившееся с Авраамом глазами людей XXI века, не должно лишать наше зрение резкости и делать его худшим по сравнению с той чистотой взора, каким обладали древние святые Отцы; наоборот, наш взгляд должен помочь нам, как и всем уже упоминавшимся в предыдущих сообщениях святым Отцам, составившим по этому поводу чудное богословское согласие, увидеть очевидное - Аврааму явился Бог-Слово (как выясняется, в этом со святыми Отцами были согласны и все древние иконописцы). Острое духовное зрение может помочь нам увидеть и то, что корень всех проблем, которые мы обсуждаем в ходе нашей полемики, как раз в том и состоит, что кому-то однажды пришла в голову мысль начать рассматривать Мамврийское Богоявление как хороший повод для более полного догматического раскрытия тайны Троичности Бога, в том числе и иконописными средствами. Какая в этом была нужда в то время, как к концу IX века, когда первые попытки тринитарного толкования произошедшего в дубраве Мамре стали явными, а со временем всё более настойчивыми, эта истина о Троичности Бога была и так уже достаточно глубоко и убедительно раскрыта Отцами-Каппадокийцами в словесных формах?) N.B. В подавляющем большинстве литературы по поводу "Троицы" Рублёва мысль о том, что все иконы Троицы, не исключая и рублёвскую, являются средствами для изобразительного раскрытия догматического учения Церкви о Святой Троице, использованными с той или иной степенью совершенства (за Рублёвым признаётся бесспорное первое место в этом смысле), проходит жирной красной нитью). Возникает резонный детский вопрос: "А не голый ли король?". А не много ли шума из ничего? А не ложна ли в принципе исходная предпосылка для богословских рассуждений? Как для тех, которые начались в XX веке, так главным образом и для тех, которые привели в своё время и иконописцев (основания не относить к их числу Рублёва описаны в самом начале собщения) к мысли о том, что они могут втиснуть в пределы своей компетенции столь глубокую тайну, как тайну Троичного Божества, и тем более надеяться на то, что эта тайна может быть с помощью красок каким-то образом раскрыта? Рассуждений, не желающих замечать очевидных натяжек и только усугубляющих и усиливающих всеобщее заблуждение? В чём натяжка? В том, чтобы думать, что Аврааму явилась Святая Троица! А если так и не думать, но, не будучи откровенным сторонником версии троичного Богоявления, продолжать при этом считать, что явившихся ангелов можно воспринимать чисто символически, на этом же основании полагая, что данная символичность вполне может быть и изобразима!

Автор: Ирина 6.7.2009, 10:59

А ведь правда, отец Евгений, почему св. Кирилл Александрийский, св. Амвросий Медиоланский, св. Максим Исповедник и другие, решили, что Аврааму явилась Святая Троица? Ветхозаветные люди знали, что Бог, Которому они поклоняются Един в трех Лицах? Это для нас "Символ Веры" понятен, а тогда ведь еще ничего такого не было... Но преподобный и не в ветхозаветные времена писал "Троицу"... И "Символ" знал...

Автор: священник Евгений 7.7.2009, 8:10

Вопрос в другом: насколько правильно вообще полагать, что Святая Троица может явиться визуальным образом? Голос с неба, крещаемый Иисус, спускающийся на Него голубь - это было (хотя то, что Отец не был явлен видимо для людей, о многом говорит), но на каких основаниях мы можем заключать, что виденные уже упомянутым преподобным Александром Свирским три ангела - это явленная Святая Троица, а не три ангела?

Автор: Ирина 7.7.2009, 14:42

Читаем: " 1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь." (Быт. гл. 18)
Может быть текст и не совсем верный, в Сети всякое бывает, но Авраам обращается к Ангелам большей частью на "вы", но явился ему Господь... Такое впечатление, что он узнал в одном Ангеле Владыку и почтил сначала Его, а потом уже предложил омыть ноги всем Трем....

Автор: Евгений А 13.7.2009, 0:29

Как художник, уверяю вас, преподобный Андрей Рублев изобразил Троицу, а именно Триединство Бога. Это видно. Не о чем говорить. Кто ни разу не брался писать иконы, не может себе представить состояние при котором рождается настоящее произведение православного искусства. Икона Андрея Рублева это шедевр, образец для написания всех икон.

Сама икона является богословским комментарием, нужно просто уметь читать богословие красок.

Автор: священник Евгений 13.7.2009, 11:30

Евгений, я слышал Вы готовитесь к рукоположению? Так вот, будущему священнику не помешало бы быть погибче в своих выводах.
Повторяю: для того, чтобы понимать иконы, не обязательно быть художником. Художник, не имеющий богословского образования, легко склонится к версии изображения на иконе "Троица" принципа Триединства Божества*; человек же, богословски подкованный, в этом с такой же лёгкостью засомневается. И вообще, здесь палка о двух концах. Если принять мысль, что Рублёв был новатором в иконописи, тогда его иконописные эксперименты, одним из которых принято считать "Троицу", вполне понятны и трактуются не иначе как в триадологическом контексте. Если думать, что Рублёв был консерватором, то его "Троицу" можно будет воспринимать только как попытку лаконизировать детализацию "Троицы ветхозаветной" (само название иконы - "Троица", без употребления слова "Святая" о чём-то, да говорит?). Так что не всё так просто с этой иконой, тем более если учитывать тот факт, что серьёзные исследователи древнерусского искусства, говоря об иконе "Троица", вообще сомневаются в авторстве Рублёва:
"... история этой иконы всё еще остается неясной. Главная трудность в ее изучении состоит в том, что о ней не сохранилось ни одного известия, не только современного жизни великого художника, но и такого, которое можно было бы уверенно отнести к XV столетию. В сущности, нет даже и прямых доказательств того, что икона "Троица " из иконостаса Троицкого собора Сергиевой лавры написана именно Рублевым, а не другим художником".

http://library.narod.ru/saga/osnova307.htm

Что же касается того, что икона Рублёва является образцом для написания всех икон, то это относится лишь к технической стороне её написания, но никак к её богословской составляющей. Из статьи, ссылка на которую только что приведена: "Более того, выяснилось, что среди многочисленных изображений «ветхозаветной Троицы» на иконах, сохранившихся до наших дней, только единицы следуют иконографическому типу «Рублевской Троицы», изображающей трех ангелов без Авраама и Сарры, свидетельствуя тем самым, что столь символически трактованный образ, наполненный глубоким философским содержанием, не вызвал интереса и понимания на Руси". Почему? Как Вы думаете? Не потому ли, что Русь воспринимала "Троицу ветхозаветную" именно христологически?

* Впрочем, и наличие богословского образования порой не избавляет при рассуждениях от использования двойных стандартов. В чём эта двойственность заключается? В том, чтобы признавать за одними символами право на существование, а за другими это право отрицать. Поясняю. Для начала процитирую архиепископа Волоколамского Илариона (Алфеева) (из статьи "По образу и подобию"): "Канонически недопустимой является икона так называемой "Новозаветной Троицы", называемая также "Отечеством", на которой Бог-Отец изображён в виде седовласого старца, Сын в виде младенца в круге, а Святой Дух - "в виде голубине". На неканоничность этой иконографии указывал ещё Стоглавый собор. В 43 главе деяний этого собора говорится: "отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых и неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется...". Собор с большой резкостью осудил композицию "Отечество": "Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единородного Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству... И Святый Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никогда никто не видел, как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христовом явился Святый Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Святаго Духа в виде голубя. А на ином месте, имея разум, не изображать Святаго Духа в виде голубя...".
Несмотря на столь категоричный запрет, "Новозаветная Троица" по-прежнему фигурирует на иконах и фресках во многих православных храмах - как старых, так и заново восстановленных. Нередко встречается и изображение голубя в треугольнике (или без тругольника), подразумевающе Святого Духа. Богословская недопустимость подобных композиций обусловлена, по мысли отцов Стоглавого собора, невозможностью описать неописуемое и изобразить невидимое: такое изображение будет не чем иным, как плодом человеческой фантазии.
Упомянуте иконописные изображения не только не соответствуют церковному канону: они таят в себе духовную опасность. Эти образы могут создать у человека впечатление, будто Бог-Отец на самом деле "выглядит" как седовласый старец, а Святой Дух как голубь. В данном случае полностью утрачивается катехизический смысл иконы: она внушает ошибочное, ложное представление о Боге, не соответствует церковному Преданию. По мысли святителя Григория Нисского, любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводят лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его. Образ же "Новозаветной Троицы" как раз и является попыткой изобразить неизобразимое при помощи плодов человеческой фантазии, тем самым превращая Бога в идола, а богослужение в идолопоклонство.
Единственно допустимым, с точки зрения Церкви, образом Святой Троицы является тот, который наиболее известен по "Троице" Андрея Рублёва... Существует обширная литература по вопросу о том, какое Лицо Святой Троицы в иконе Рублёва представлено каким ангелом. Мне думается, что речь вообще не может идти об изображении Лиц Святой Троицы: рублёвская Троица - это символическое изображение троичности Божества, на что указал ещё Стоглавый собор. Ведь и посещение Авраама тремя ангелами не было явлением Пресвятой Троицы, а было лишь "пророческим видением этой тайны, которая в течение веков будет постепенно открываться верующей мысли Церкви". В соотвествии с этим, и в иконе Рублёва перед нами предстают не Отец, Сын и Святой Дух, а три ангела, символизирующие Предвечный Совет трёх Лиц Святой Троицы. Символизм рублёвской иконы в чём-то сродни символизму раннехристианской живописи, скрывавшей глубокие догматические истины под простыми, но духовно значимыми символами".
Получается так, что изображения Бога-Отца в виде древнего старца (кстати, символическое изображение Бога-Отца в виде старца весьма удачно подчёркивает догмат о том, что Бог-Отец является источником и логической причиной Двух других Божественных Ипостасей) и Бога-Духа Святого в виде голубя таят в себе духовную опасность, а изображение троичности Божества в виде молодых юношей (пусть даже и ангелов: в любом случае явных антропоморфизмов!) такой опасности в себе не таит! (камень в огород Стоглавого собора 1551 года, постановившего "писати живописцем иконы (Троицы), как греческие живописцы писали и как Андрей Рублёв", и утвердившего обычай воспринимать эту икону как образец для последующей иконографии Святой Троицы).

Автор: Евгений А 14.7.2009, 1:55

Что написал, то написал.

В этом случае, у меня нет оснований недоверять личному опыту.

Автор: священник Евгений 14.7.2009, 1:58

Аналогично. У меня тоже нет оснований не доверять. Полученному образованию.

Автор: Лариса 15.7.2009, 23:54

17 июля день памяти св. Андрея Рублева. Меня удивила в свое время поздняя канонизация этого Святого - в год 1000летия крещения Руси, т. е. в 1988 году.

Автор: Лариса 16.7.2009, 0:06

Нам сейчас самое время молиться прп. Андрею о том, чтобы исчезло безОБРАЗИЕ в наших храмах.

Автор: Анна Р. 17.7.2009, 18:31

С праздником Прп. Андрея Рублева, иконописца (XV).!!!